בשבוע שעבר עצרה ישראל את נשימתה מדי ערב בציפייה לפעימות שבהן שוחררו חטופות וחטופים משבי חמאס בעזה. תמונות החטופים מתאחדים עם בני המשפחות שלהם הרטיטו לבבות. אחרי המפגשים והבדיקות הרפואיות, הגיע גם תורו של התשאול הביטחוני. אבל איך מתשאלים אזרחים שחזרו במצב שביר כל כך? ויותר מזה, איך מתשאלים ילדים שחזרו מהגיהנום? איך מנווטים בין הרצון לדלות מידע מציל חיים אודות החטופים שנותרו בעזה לבין ההבנה ששאלה אחת, שלא במקומה - אפילו שאלה פתוחה כמו איך התייחסו אליך שם - עלולה להציף טראומה שהודחקה כדי לשרוד את תקופת השבי ואת החיים שאחרי.

גורמים שמעורבים בייעוץ למערכת הביטחון מודים בשיחות עם שומרים, כי "זה לא יהיה מושלם וכנראה שיעשו טעויות. אין ממש ממי ללמוד בעולם, מה עושים עם ילדים שנחטפו על ידי ארגון טרור". בכירים מקרב אנשי בריאות הנפש, אלו שהגישו חוות דעת לגבי הדרך שבה צריך להתבצע הטיפול בילדים, כמו גם אלה שבמחלקותיהם טופלו הילדים החטופים, נמנעים מלהשיב לרבות מהשאלות המתעוררות ממצב העניינים הרגיש הזה, שבו ילדים מתושאלים  עוד בטרם עברו טיפול רגשי משמעותי, שעוזר להם לעבד את החוויה. 

חלקם, כך נדמה, חוששים שיחשבו כמי שפוגעים בביטחון המדינה, כיוון שגם הייעוץ שמבקשים מהם לתת הוא פסיבי. הם אינם יכולים לשאול מיוזמתם שאלות על מה שקורה בחדר החקירות מבחינת ההיבט הנפשי, אלא רק להשיב לשאלות שהמערכת מפנה אליהם. אחרים חוששים כנראה, ששיתוף הפעולה העתידי שלהם עם מוסדות המדינה ייפגע, אם יחשבו כמי שמותחים ביקורת. אנשי מכון חרוב, למשל, שהתראיינו בהרחבה סביב המדריך לקבלת הילדים החטופים, שכתבו עבור משרד הרווחה, סירבו להתייחס לכל פן שקשור לתשאול.

כשציינו בפני מומחה לבריאות הנפש, כי יש בני נוער שהעידו במשך שלוש שעות, תוך הפסקות קצרות, הוא השיב: "בעיני זו שערוריה. זה יותר מדי לילדים, שמגיעים במצב מעורער כזה". בכיר אחר הדף את השאלות בהצעה חוזרת ונשנית לפנות לגורמי הביטחון, כדי לקבל מענה. מי שהרים את הכפפה היה פרופ' דורון גוטהולף, מנהל החטיבה לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר בביה"ח שיבא, אליו הגיעו חלק מהילדים החטופים. "אני אומר את מה שנראה לי נכון לעשות כשמראיינים ילד על האירועים שקרו לו על מנת לא להזיק לו נפשית", הוא אמר בשיחה עם שומרים. "אני לא בטוח לגבי הכללים שבהם נוהגים כרגע, ומה גיל המינימום לחקירה". את המלצותיו נביא בהמשך. 

שומרים העביר בקשה לתגובה לגורמי הביטחון הרלוונטים אולם לא נענה. מבדיקה שערך שומרים עולה כי מי שנחקרו עד עתה היו בני העשרה ששוחררו. חוקרי ילדים מטעם משרד הרווחה, שמיומנים בחקירת ילדים עד גיל 14, לא זומנו נכון לעכשיו להצטרף לחקירות. בכמה מקרים סירבו ההורים שילדיהם יחקרו בשל מצבם הנפשי של הילדים, והעבירו לחוקרים במקומם דברים ששמעו. ובאופן כללי, כשמדובר בילדים צעירים, הסתפק כוחות הביטחון בעדותם של המבוגרים עמם שהו. אם כי יתכן שבהמשך יבקש לתשאל גם אותם כעדות משלימה, מתוך הנחה שילד קולט לפעמים פרטים, שחמקו מעיני המבוגרים. 

איזו הכשרה עברו החוקרים כדי להתמודד עם הילדים ובני הנוער המשוחררים? מינהל שירותים חברתיים ואישיים של משרד הרווחה, יחד עם מכון חרוב, העביר להם השתלמות בת יומיים, שכללה גם סימולציות. את ההכשרה העבירו עובדים סוציאלים שתפקידם בימי שיגרה לתשאל ילדים על עבירות מין ואלימות, כאשר ההנחה היא שהסימפטומים של הטראומה שחוו החטופים דומים לאלה של ילדים שחוו אלימות והזנחה קשה. בין השאר הסתמכו מעבירי הכשרה על מידע שהתקבל משירותי הרווחה של אוקראינה, בעקבות חזרתם הביתה של ילדים שנחטפו ע"י רוסיה במלחמה שמתנהלת שם כעת.

הלקחים שהופקו מחקירתם של שבויי מלחמת יום כיפור ששבו הביתה, יושמו במקרה של גלעד שליט, אבל כאן מאחר שמדובר באזרחים, ובפרט בילדים, הם פחות רלוונטיים. "אל שבויי 73' התייחסו לא פעם בחקירות כאל בוגדים, כשניסו להבין איזה מידע מסרו בשבי", נזכר שמשון ליבמן, חבר המטה להחזרת הנעדרים והחטופים, שעמד בראש מטה המאבק להחזרת גלעד שליט. "כשגלעד חזר, כל החבר'ה של יום כיפור שהיו מאוגדים בעמותה של ערים בלילה, נלחמו על זה שיטפלו בו אחרת. הביאו אותו ישר הביתה. כבר לא חקרו, אלא תשאלו. היחס היה אחר בזכות התארגנות בלתי רגילה, כאן החשדנות כמובן לא רלוונטית והטיפול מטבע הדברים רך יותר, כי בכל זאת מדובר באזרחים, ובטח כשמדובר בילדים, איך הם עושים את זה? אני לא יודע". 

האם לא היה נכון לערב חוקרי ילדים גם עבור בני הנוער, בשל המצב הרגיש והמיוחד הזה? ד"ר איתמר ברנע מטייסת "האחת" שהיה שבוי במצרים, ובהמשך שימש כראש אגף נפגעים בצה"ל וליווה את שיקומו הנפשי של שליט סירב להתייחס לפניית שומרים בנושא. ברנע, שמכהן כיום כפסיכולוג הראשי בעמותת נט"ל (נפגעי טראומה על רקע לאומי), הדגיש כי הוא "מטפל במבוגרים ולא בילדים". כלומר יש הבדל בין השניים. 

עד כמה מערכת הביטחון הביאה את הניואנסים הללו בחשבון? כנראה שייקח זמן עד שהמשפחות, שגם הן מתודרכות לגבי מה שמותר לומר, ירגישו בנוח לספר. 

מבדיקה שערך שומרים עולה כי מי שנחקרו עד עתה היו בני העשרה ששוחררו. חוקרי ילדים מטעם משרד הרווחה, שמיומנים בחקירת ילדים עד גיל 14, לא זומנו נכון לעכשיו להצטרף לחקירות. בכמה מקרים סירבו ההורים שילדיהם יחקרו בשל מצבם הנפשי של הילדים, והעבירו לחוקרים במקומם דברים ששמעו

"בטלוויזיה רואים את כולם שמחים מאוד, קופצים על ההורים, נראים טוב, אבל המצב הוא ממש לא ככה. אלה ילדים שלא ישנים בלילה ועוברים לילות מאוד קשים. יש כאלה שלא דוחקים בהם, כי קשה להם לדבר על זה או שהם בקושי מדברים בכלל"

"חוקר נוהג לחקור את הרעים"

בשירותי הביטחון אין הרבה אנשי חקירות שמוסמכים לחקור קטינים, ואפשר להניח שגם אלו שיש, לא בדיוק הוכשרו לרגישות ולאמפתיה שמצופה כעת. "אם נפשט את זה", אומר בכיר לשעבר במערכת הביטחון, "חוקר נוהג לחקור את הרעים, כאן את חוקרת את הטובים, שמוסרים עדות ולא חשודים בשום דבר". 

לאור החשש מפגיעות מיניות, האם הצוות החוקר מורכב מנשים? 

"אין מספיק נשים במערך החוקר, כדי שהצוות יורכב כולו מנשים. למיטב ידיעתי הצוותים הם מעורבים".

מה בעצם מצפים לחלץ מהם? 

"סודות רבים לא יוצאים משם, ואלה גם חקירות שהסיכון שיזדהמו גבוה מאוד. כדי לקבל מילד אינדיקציות למה שנקרא 'גרסה יציבה', ולדעת שזו לא פנטזיה ולא הדהוד של דברים ששמע ממישהו אחר, צריך להיות מאוד מקצועי. 

"הכי חשוב זה להבין מי היה איתם ומי לא, ומה מצבם הנפשי והפיזי. כדי שחמאס לא יכול לטעון שהוא לא מוצא מישהו או שהוא לא בין החיים, בעוד שהילד מעיד שאותו אדם היה איתו. כמו במקרה של הילה רותם, שהוחזרה לישראל ללא אמה רעיה. חמאס טען שאינו יודע איפה היא, בעוד שהילה העידה שאמה הייתה איתה עד ליומיים האחרונים.

"זו לא עדות שנועדה לשרת בניית פרופיל של חוטף ספציפי, לא מחפשים פה גובה וצבע שיער, אלא אם כן, העדות במקרה מצטלבת עם איזה מחבל שנמצא אצלנו". 

"הכי חשוב זה להבין מי היה איתם ומי לא, ומה מצבם הנפשי והפיזי. כמו במקרה של הילה רותם, שהוחזרה לישראל ללא אמה רעיה. חמאס טען שאינו יודע איפה היא, בעוד שהילה העידה שאמה הייתה איתה עד ליומיים האחרונים"

מה שכן, היא יכולה לשרת הליכים משפטיים בינלאומיים, שננקטים כחלק מהמאבק על דעת הקהל בעולם. כפי שפורסם בכאן 11, העדויות והראיות הפורנזיות מתקופת השבי, כמו ממצאים פתולוגיים וסימנים גופניים, מסייעות לתיאור פשעי המלחמה שביצע חמאס בחטופים. השאלה באיזה מחיר נפשי נגבית עדות כזו. 

ועדה מטעם המועצה הלאומית לפוסט טראומה הגישה בסוף אוקטובר למנכ"ל משרד הבריאות את המלצותיה לגבי הטיפול בחטופים. במסמך שכותרתו "עקרונות לליווי משפחות וחטופים החוזרים הביתה מן השבי", אין התייחסות ספציפית לטיפול בילדים, אבל ישנה התייחסות לשלב התחקור. לגביו נכתב: "תחקור - במידה וניתן להימנע - עדיף. אם אין ברירה, יקרה בקצרה ולאחר המפגש עם המשפחה, ובנוכחות לפחות איש משפחה קרוב אחד. לזכור לא חקירה אלא תשאול/ תחקור/ נסיון ללמוד. יש להסביר את הרציונל, 'אני שואל כי ננסה בעזרת המידע - אולי להציל אחרים', 'אני שואל כי המידע המודיעיני חשוב לי, אך אם לא תהיה מסוגל לענות, זה ברור ולגיטימי'. ובכל מקרה, להבהיר כי המידע לא 'קריטי' להצלת אחרים ולא 'הכל על כתפי המשוחרר'. התשאול צריך להיות ללא שיפוט, ויש לשאול את האדם האם כבר מסוגל". 

פרופ' גוטהולף מוסיף: "צריך להיזהר שלא להפעיל לחץ לשם קבלת מידע, ולא לבקש פרטים שאין בהם צורך. להיות רגיש לגבי אזורים מעוררי מצוקה - כולל פגיעות אלימות ומיניות, ולהיות בקיא בתגובות המעידות על מצוקה. אם המרואיין מוצף, מדבר בצורה נסערת, מתנתק ומגלגל עיניים, צריך לשאול אם הוא רוצה להמשיך, איך הוא מרגיש עם השאלות ועם הקצב. לאפשר שליטה ובחירה במהלך הראיון ולהציע הפסקות".

אחת מחברות הוועדה, ד"ר לילך רחמים, פסיכולוגית קלינית ורפואית, מומחית לטיפול במצבי טראומה אקוטית, שעמדה בראש משלחות לסיוע באזורי אסון, מסבירה בשיחה עם שומרים: "החווייה שנשארת אצל הילדים אחרי תשאול כזה תלויה במי שמתשאל, מה שואלים, איך מנוסחות השאלות. ילד יכול לחוות תשאול כהמשך של מצב בעייתי - אולי אני לא בסדר, כי שואלים אותי שאלות. בודקים אותי. לעומת זאת, בשלבים מסוימים ועם ההכנה הנכונה, תשאול יכול להיות בעל ערך ומשמעות גם עבור הילד".

תסבירי.

"אני מטפלת בילדים שמוסרים עדות אחרי פגיעה מינית ומתבקשים לתת עדות. בהכנה הנכונה זו יכולה להיות חוויה מאוד מעצימה, של קבלת שליטה על האירוע, כדי שהאנשים האלה לא יפגעו יותר, לא רק בי, אלא גם באחרים. 

"אני לא יודעת איך נעשה בפועל התשאול אצל הילדים החטופים, אם הם מתושאלים מאוד קרוב לחזרה, חלק מהם עדיין נמצא במקום מאוד לא טוב, מאוד מעורער. אני מבינה שהמהירות פה חשובה, כדי לקבל מידע על יתר החטופים, ולכן אם אתה מקבל הכשרה טובה, ואתה מאוד אינטליגנטי ורגיש, מכבד את הילדים שלא רוצים לדבר ונותן להם להרגיש זה בסדר, אפשר לצלוח גם את התנאים האלה".

ומה לשאול את מי שכן מעוניין לדבר?

"זה לא המקום להיכנס לנבכי הנפש של הטראומה ולשאול על אירועים טראומטיים, אלא לשאול שאלות אינפורמטיביות ולתת לילד חוויה של שליטה וערך. לגרום לו להרגיש גיבור שהוא עושה את זה, ולא לנהל תשאולים ארוכים מדי". 

במסמך הזכרתם התמודדות עם רגשות אשם ובושה שיצופו אצל החטופים. במה ילדים עלולים להתבייש? 

"שהרטיבו במכנסיים בזמן האירוע, צעקו או בכו. יתכן שיתביישו כי חשבו על עצמם ולא על אחרים". 

במתווה שפרסם מכון חרוב נכתב: "חלק מהילדים ייטו להאשים את עצמם במה שקרה להוריהם. למשל לחשוב: 'לו רק הייתי בשקט, אולי המחבלים לא היו פורצים לממ"ד'. חשוב להגיד לילדים שכל מה שקרה אינו באשמתם, שהאשמים הם האנשים שפעלו באלימות קשה כל כך, ושעכשיו אנחנו עושים הכול כדי להבטיח שמעשים כאלו לא יקרו שוב".

"ילד יכול לחוות תשאול כהמשך של מצב בעייתי - אולי אני לא בסדר, כי שואלים אותי שאלות. בודקים אותי", מסבירה ד"ר לילך רחמים. "לעומת זאת, בשלבים מסוימים ועם ההכנה הנכונה, תשאול יכול להיות בעל ערך ומשמעות גם עבור הילד"

"הפסיכולוג הוא נציגו של הילד בתשאול"

השלב השלישי, כאמור, אחרי המפגש עם המשפחה והבדיקה הרפואית הוא התשאול. אצל חטופים שמתקשים לישון מרוב התרגשות ורוצים רק לדבר ולפרוק, הוא נעשה לעיתים בלילה של החזרה. אצל אחרים רק למחרת. 

מלבד בן משפחה שחובה לצרף לתשאול במקרה של קטינים, יושב בצד גם פסיכולוג קליני. הוא אינו מתשאל את הילד. תפקיד הפסיכולוג הוא להיות נציגו של הילד בתשאול, לשמור עליו משאלות שיציפו טראומה, ולהיות אסרטיבי מול המתשאלים עד כדי הפסקת ראיון אם הוא רואה שמצבו של הילד אינו מאפשר להמשיך.

עיקר הדגש הוא על בני העשרה, שהתגלו כבעלי זיכרון מופלא, כשם שדובר צה"ל הפליא להחמיא לחיילת שחולצה אורי מגידיש, על המידע שמסרה. כך גם הפעם כוחות הביטחון התרשמו מהזיכרון הפנומנלי, החושים המחודדים וכושר הניתוח של מי שחזרו.

"הם עברו שעות על גבי שעות של תשאולים, ולמרות שהתרשמנו שזה נעשה בעדינות מרבית, זה החזיר אותם לרגעים מאוד קשים. לפעמים הם יושבים עם החוקרים שלוש-ארבע שעות ברציפות"

"הם עברו שעות על גבי שעות של תשאולים, ולמרות שהתרשמנו שזה נעשה בעדינות מרבית, זה החזיר אותם לרגעים מאוד קשים", מספרים גורמים שמכירים את הנושא. "לפעמים הם יושבים עם החוקרים שלוש-ארבע שעות ברציפות עם הפסקות קצרות, ואז מפסיקים וקוראים להם שוב. כנראה שהחוקרים פוחדים שהילדים ישכחו או ירצו לשכוח את מה שקרה, הרי למוח יש את הדרכים שלו להדחיק את האירועים האלה. הבנו שצריך להספיק להוציא מהם מידע עוד קודם, ולמקסם את הפוטנציאל לפני שהם משתחררים הביתה".

בני המשפחה שמתראיינים מציינים סיטואציות קשות, שאף אחד, בפרט ילד, לא אמור לראות ולחוות.

"בטלוויזיה רואים את כולם שמחים מאוד, קופצים על ההורים, נראים טוב, אבל המצב הוא ממש לא ככה. אלה ילדים שלא ישנים בלילה ועוברים לילות מאוד קשים. יש כאלה שלא דוחקים בהם, כי קשה להם לדבר על זה או שהם בקושי מדברים בכלל. ויש כאלה עם צורך חזק לספר, ואז זה הרבה יותר קל. גם לא כולם מוכשרים לספר מה קרה איתם בצורה שתשרת את התחקיר. לא תמיד מי שמתבונן מהצד מבין למה מתעקשים על שאלות מסוימות, שנראות מטופשות או מיותרות, אבל כנראה שיש לזה משמעות". 

איך אפשר לסמוך על ילד שיגיד מה מצבו של חטוף אחר? ובכלל, שהמצב המופרע הזה לא הבריח אותו למחוזות הדמיון? 

"אנחנו מניחים שזה מוצלב, ושיש דברים שהם חד משמעיים, גם אם הם אמת נכונה לשעתה. למשל, לזכור שהיה איתך אדם שעד עכשיו הוגדר כנעדר".

חלק ממה שנאמר בעדויות יוצא לתקשורת בראיונות שהעניקו קרובי משפחה, במפגש שלהם השבוע עם קבינט המלחמה ובנאומים שנשאו בעצרת שהתקיימה בשבת האחרונה. אמנם נראה שהן הוזהרו מלהרחיב בנושאים מסוימים, ועדיין חלק מהמידע זולג החוצה. " כמובן שמודעים לזה שקרוב משפחה שיושב בחקירה, יכול אחרי זה לדבר או לספר לקרובים אחרים שמתראיינים לתקשורת", אומר אותו גורם לשעבר במערכת הביטחון. "אי אפשר לשלוט על מה שהמשפחה אומרת בחוץ. אם היא מחליטה להוציא, היא מוציאה. בואי נגיד שמשקיעים כאן בדיסקרטיות יותר מאשר בסודיות".

"השאלות אמורות לשאת אופי אינפורמטיבי", אומרת הפרופילאית הפלילית גלית יצחקי דרייזן. "המטרה כאן היא לא לטפל בטראומה, ולא להעלות תכנים רגשיים או מבלבלים"

גלית יצחקי דרייזן, פסיכותרפיסטית ופרופילאית פלילית שעוסקת באיתור נעדרים, מייעצת יחד עם פרופ' קרן שלו, מנהלת מכון המחקר לאיתור נעדרים שליד אוניברסיטת פורטסמות', למטפלים שמלווים משפחות נעדרים. נוכח עוצמת הרגשות שעולה בראיונות עם בני המשפחה, היא אומרת: "המשפחות מצויות בטראומה מתמשכת, אליה נוסף הקושי שבהקשבה לחוויות הקשות שמעלים החטופים ששבו. הן מדמיינות את האירועים שהילד חווה, ולעיתים זה קשה לא פחות מלחוות את האירוע במציאות. כשהמשפחות מוציאות את הדברים לתקשורת אני רואה בכך חלק מהרצון לפרוק ולבקש תמיכה נכונה".

מה אפשר לשאול ילדים כדי שהנזק יהיה מינימלי?

"השאלות אמורות לשאת אופי אינפורמטיבי. המטרה כאן היא לא לטפל בטראומה, ולא להעלות תכנים רגשיים או מבלבלים. תשאול מבלבל עלול לגרום לאשמה במקום לחיזוק והחלמה".

תסמונת שטוקהולם המתארת קשר רגשי שמפתח החטוף כלפי שוביו ופחד שיזיקו לו, עלולה לגרום לכזו אשמה?

"בשבי, והחטופים פה עברו שבי שנחשב ארוך, מפתחים יכולות הישרדותיות. היכולת ליצור קשר טוב ולהשתמש בה היא משמעותית, וצריכה להישמר גם להמשך החיים. תשאול נכון לא יפגע בכוחות האלה, להפך. מטפלים יכולים לחזק את הרגשות האלה, ולומר לחטוף שעלול לחוש אשמה על קשר חיובי שנוצר עם החוטף: 'אנחנו מבינים שהוא חשוב לך, וכמה מדהים שהוא ראה אותך, כי אתה ילד/אדם מיוחד ויש לך יכולות לשמור על עצמך'. אנחנו לא מעבירים את זה לשיחה על תסמונות ופתולוגיות. זה לא נכון".