מאז עלה חמאס לשלטון ברצועת עזה ב-2007, הובילו ממשלות נתניהו את הקונספציה, שאפשר להכיל את חמאס, ולשלם בסבבי לחימה קצרים יחסית, שכונו תמיד "מבצעים". גם הממושך שבהם, מבצע צוק איתן ב-2014, שארך 50 יום, לא שינה מהותית את התפיסה שהתרסקה ב-7 באוקטובר 2023. 

לניתוח קריסתה של הקונספציה הפוליטית גייס שומרים שניים מבכירי ההיסטוריונים המזוהים עם חקירת המחדל במלחמת יום כיפור. פרופ' (אמריטוס) אורי בר-יוסף מהמחלקה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטת חיפה, שמחקריו על המחדל המודיעיני הובילו את המחקר האקדמי בנושא, ופרופ' יואב גלבר מאוניברסיטת רייכמן (גם הוא אמריטוס מחיפה), ששימש היועץ המדעי של ועדת אגרנט, ועדת החקירה הממלכתית שחקרה את נסיבות פריצתה של מלחמת יום כיפור. 

"הקונספציה שאפשר להכיל את הסכסוך פסה מן העולם ביום שבת, 7 באוקטובר, בשעה שש וחצי בבוקר", אומר בר-יוסף, "כשמסתבר שחמאס הוא ארגון מרצחים, שאי אפשר להשלים עם קיומו". 

למה הימין טיפח את תפיסת ההכלה הזו, שמתמצית היטב בהצהרתו של בצלאל סמוטריץ', "הרשות הפלסטינית היא נטל וחמאס הוא נכס"? 

"עבור מי שרוצה להעצים את מפעל ההתנחלויות ולא מעוניין בפתרון של שתי מדינות לסיום הסכסוך, חמאס נתפס כפתרון מצוין. עם חמאס, חשבו בימין, אתה יכול לנהל קונפליקט על אש קטנה. הוא לא ידרוש ממך להיכנס למשא ומתן, כי הוא לא מעוניין במשא ומתן. מה גם שהוא מצהיר שמטרתו השמדת ישראל, וקשה לנהל משא ומתן על השמדתנו". 

גם לא האמינו שהוא מסוגל להשמיד אותנו.

"נכון, עם רקטות פה ושם, אנחנו נסתדר. עכשיו מסתבר שהם בנו יכולות איומות ונוראות, וגם מימשו אותן. זה כישלון קונספטואלי מדרגה ראשונה וכישלון של מערכות האיסוף". 

כמי שחקר ממושכות את המחדל המודיעיני ביום כיפור, איך תסביר את זה? 

"לאמ"ן יש עדיין יכולות איסוף יוצאות מן הכלל. הוא פספס את הכנות חמאס בצורה שהיא עדיין לא ברורה. לא מדובר פה בחוליה של חמישה מחבלים שמכינה במסגרייה 'קרל גוסטב' מאולתר ויוצאת לירות, אלא בהכנה ממושכת עם המון אמצעים, מאות שותפי סוד". 

איך זה שאיש לא דיבר? 

"אני לא מאמין שעם כל כך הרבה שותפי סוד, איש לא פטפט על זה במשפחה, עם השכנים. זה כישלון מובהק גם של השב"כ שעושה איסוף ממקורות אנוש (יומינט) בשטחים. המצרים ידעו, ואנחנו לא ידענו. ואני מניח שהמצרים לא עושים איסוף טכנולוגי ברצועה, אלא התבססו על מקורות אנוש". 

פרופ' גלבר, ששימש מזכיר ועדת אגרנט: "מה שקרה בשבת הרבה יותר חמור ממה שקרה בפתיחת המלחמה ביום כיפור. בכיפור הקריבו את חיילי המעוזים, כאן הקריבו אזרחים. הצבא כשל בייעודו הבסיסי, להגן על אזרחי מדינת ישראל. הכשל הקונספטואלי הוא שבמטכ"ל לא צפו מלחמה נוסח יום כיפור. הם הסתכלו על המלחמה הבאה במונחים של הייטק: אוויר, ים, גרעין וכוחות מיוחדים. שאר הצבא הוא סוג ב', מיותר. אבל דווקא מה שקרה בשנתיים האחרונות באוקראינה, דרש חשיבה מחודשת בהקשר הזה, גם אצלנו. אבל אין לנו אסטרטגיה מול החמאס. יש יועצים אסטרטגיים לקרבות של פוליטיקאים. לא להתמודדות כזו".

שתי הקונספציות קרסו? של הימין ושל השמאל? 

"בוודאי. אם אתה יודע שחמאס רוצה להשמיד אותך, למה אתה שולח לו מזוודות עם כסף או מכליות עם דלק, ומאמין לכל ההודנות? פעם ההרתעה שלנו הייתה ממושכת. עברו שנים בין סבב אחד לשני. בשנים האחרונות היא נמדדה בחודשים. ההנהגה הייתה צריכה להבין שיש משמעות לכך שהטווחים התקצרו, והם נרתעים פחות ופחות, אבל זה לא קרה. במקרה הטוב ראו בחמאס שותף זוטר בעימות כלל זירתי. כשהמוביל הוא חיזבאללה והמכוון זה האיראנים. 

"קונספציה היא לא מילה גסה. אי אפשר לחיות בלי הנחות יסוד. הבעיה בכיפור והיום, שלא נעשתה מדי פעם הערכת מצב מסודרת, שבדקה אם התנאים השתנו ויש להיערך לקונספציה חדשה". 

"אם אתה יודע שחמאס רוצה להשמיד אותך, למה אתה שולח לו מזוודות עם כסף או מכליות עם דלק, ומאמין לכל ההודנות?", אומר גלבר. "פעם ההרתעה שלנו הייתה ממושכת. בשנים האחרונות היא נמדדה בחודשים. ההנהגה הייתה צריכה להבין שיש משמעות לכך שהטווחים התקצרו"

"הפרטנר היחיד שיש לנו זו הרשות"

בנאומו האחרון באו"ם, בסך הכול לפני כשלושה שבועות, התגאה נתניהו, שהסכם עם סעודיה "ייצור מזרח תיכון חדש באמת, ו"אם הפלסטינים יראו שהעולם הערבי מתפייס איתנו - הם יחדלו מהפנטזיה להשמידנו". 

"נתניהו ניסה בשנים האחרונות לעקוף את הבעיה הפלסטינית", אומר בר-יוסף. "זה בלט מאוד כשדיבר על העסקה עם סעודיה. עכשיו מסתבר שהבעיה הפלסטינית לא הולכת לשום מקום. גם אם נוכל לעשות קניות בריאד, היא עדיין מהווה את האיום הכי גדול עלינו. הדרך לפתרון הסכסוך לא עוברת בהסכם עם סעודיה, אלא בהסכם עם הפלסטינים, שבו גם נוותר הרבה". 

"בריק גם אמר שברגע שזה יתחיל, ערביי ישראל יצאו לרחובות וימנעו תנועה של צה"ל. תסתכלי על ערביי ישראל. עובדה שהם לא יוצאים"

מה זה הרבה? לחזור לגבולות 67'?

"כן. לגבולות 67' יצא מוניטין רע מאוד, אבל בעשור שבין מבצע סיני ב-1957 למלחמת ששת הימים, היו השנים הכי טובות בתולדות מדינת ישראל. בגבולות האלה של '67, עם הסורים ברמת הגולן, שכל הזמן מפגיזים אותנו כביכול. המצרים שיושבים בעזה ובסיני, והירדנים בירושלים, לאורך עשר השנים האלה היו לנו רק מאתיים נפגעים בפעולות איבה. בממוצע עשרים הרוגים בשנה. בתקופה הזו ישראל שגשגה בצורה בלתי רגילה, הכלכלה התפתחה במהירות. בנו ערים, ישובים, בנו את צה"ל וישראל הפכה להיות בעלת יכולת גרעינית. בעשר השנים האלה, שבהן לא היו כמעט קונפליקטים, פה ושם קצת יריות. אבל בסה"כ בגבולות '67, אפשר היה לחיות בכלל לא רע". 

מאז גם בשמאל אימצו רבים את התפיסה שאין כרגע פרטנר, שלא לדבר על הרבה שמאלנים, שמדברים בשבוע האחרון על התפכחות מהתפיסה ההומניסטית ומחלומות על שלום.

"חיות האדם שהיו פה בשבת הם לא כל הפלסטינים. מהללים עכשיו את אלוף (במיל.) יצחק בריק, שהתריע על מלחמה כזו. אבל בריק גם אמר שברגע שזה יתחיל, ערביי ישראל יצאו לרחובות וימנעו תנועה של צה"ל. תסתכלי על ערביי ישראל. אפשר לדבר איתם. לחיות איתם. עובדה שהם לא יוצאים. לא מחבלים ולא כלום. 

"יש עם מי לדבר. התגובה האינסטינקטיבית למעשי הזוועה האלה, היא שעם האנשים האלה אי אפשר לדבר. ואני מסכים שעם החמאס אי אפשר לדבר, צריך להרוג אותם. אבל לא כל הפלסטינים זה חמאס, וצריך למצוא פתרון. אחרת יהיו עוד מלחמות שחורות כאלה". 

הרשות הפלסטינית היא כתובת?

"עם הרשות אפשר לדבר. היא מקבלת בצורה כזו או אחרת את הנוסחה של שתי מדינות לשני עמים. מדינות בגבולות 67' עם חילופי שטחים כאלה ואחרים, סיום הסכסוך, חתימה על חוזי שלום ונורמליזציה בין ישראל לעולם הערבי. הפרטנר היחיד שיש לנו זו הרשות. נקווה שהיא לא תקרוס. כי הבעיה הפלסטינית לא הולכת לשום מקום". 

"התגובה האינסטינקטיבית למעשי הזוועה האלה, היא שעם האנשים האלה אי אפשר לדבר. ואני מסכים שעם החמאס אי אפשר לדבר, צריך להרוג אותם", אומר בר-יוסף. "אבל לא כל הפלסטינים זה חמאס, וצריך למצוא פתרון. אחרת יהיו עוד מלחמות שחורות כאלה"

"טכנולוגיה היא לא פתרון למלחמה אידיאולוגית"

גלבר, לעומתו, לא מאמין גם לרשות. "אל תטעי", הוא מחדד, "גם הרשות הפלסטינית לא רוצה אותנו פה. השמאל טועה לחשוב שהערבים יסתפקו במדינה. הם לא. הם רוצים להחזיר את א"י לערביותה כפי שהייתה לפני 1917. הם יודעים שלא ישיגו את זה בימי חייהם הנוכחיים ואולי גם לא בדור הבא. אבל זה הכיוון שאליו הם חותרים ומושגי הזמן שלהם אחרים משלנו. אצלנו, מה שאמרנו שיקרה מחר ולא קרה תוך שבוע, כבר לא יקרה. ואילו הם מממשים באיטיות תוכנית גדולה". 

"השמאל טועה לחשוב שהערבים יסתפקו במדינה. הם לא. הם רוצים להחזיר את א"י לערביותה כפי שהייתה לפני 1917"

איך אתה מציע להתמודד עם 2.2 מיליון של תושבי הרצועה? 

"אני לא רואה פתרון חוץ מפיזורם בעולם. אנחנו בצומת דרכים, ומדינות ערב לא מתכוונות לעזור לנו בזה. אני יודע שאני נתפס כדינוזאור, אבל אני מציע באופן כללי לא להיות שאננים ולא מפונקים. אנחנו חברה מפונקת, מימין ומשמאל. לא להתפנק אומר לא לבכות על כל הרוג כאילו שחרב העולם. זו לא סיבה לפוגרום וגם לא לרילוקיישן". 

האם יצמח משהו אחר? 

"כן. מה? אני לא יודע. אני מעריך שהממשלה הזו תתרסק אחרי המלחמה, ואם לא מיד אחרי, אז בבחירות הבאות. אבל עד אז יכולים לקרות הרבה דברים. אין ספק שהמאמצים הכספיים צריכים להיות מנותבים אחרת, ואם הביטחון בעדיפות עליונה, אז לנהוג בהתאם". 

השקיעו בגדר סביב עזה הרבה כסף וזה לא הוכיח עצמו ברגע האמת.

"טכנולוגיה היא לא פתרון למלחמה אידיאולוגית. נכון שבלעדיה מצבנו היה יותר גרוע, אבל בגלל הביטחון והעליונות הטכנולוגית הרשינו לעצמנו להזניח את את הלכידות של החברה. מה שהחזיק את אוסף השסעים האלה היה איום קיומי". 

אני מניחה שאחרי המלחמה הזו הרמטכ"ל וחלק מהמטה הכללי ילכו הביתה.

"נראה קודם שתיגמר המלחמה ואיך היא תיגמר, ואם מה שיקרה, מאזן או לא מאזן. על פניו זה נראה ככה. קטונתי מלומר אם צריך לחולל טלטלה בצבא תוך כדי המלחמה. היו מקרים כאלה בהיסטוריה - העיפו מפקדים והחליפו ראשי ממשלה תוך כדי מלחמה. צ'רצ'יל מונה כראש ממשלה אחרי חצי שנה של מלחמה, ובעצמו החליף מפקדים". 

נראה לפי דיווחים שונים בתקשורת שנתניהו מבקש להשפיע על נרטיב המלחמה, זה עלול להתבטא גם בוועדת החקירה?

"לוועדת חקירה יש נוהל, הממשלה צריכה להחליט על הקמתה, והיא גם מנסחת לוועדה את כתב המינוי שלה, כלומר מגדירה לה מה לחקור. לוועדה אסור לחרוג מכתב המינוי. היא יכולה לפרש אותו בגמישות מסוימת, אבל אם קבעו שהיא צריכה לחקור את ימי הלחימה הראשונים, היא לא תחקור את סוף המלחמה. משם עובר הכדור לנשיא בית המשפט העליון. הוא זה שממנה את חברי הוועדה, הוא יכול למנות גם את עצמו. עכשיו, עם מערכת היחסים בין הממשלה לעליון, יהיה מעניין לראות איך הכיוון הזה יתפתח". 

ואם הממשלה הזו תצפצף גם על זה כמו הרבה דברים אחרים ולא תקים ועדה?

"אז הציבור יפיל אותה. אני לא רואה מישהו שיעז לא להקים ועדת חקירה". 

"אחרי המלחמה, נקים מחדש את מדינת ישראל בהרבה מאוד מובנים", אומר גודמן. "החוזה שלנו עם החרדים לא יהיה אותו חוזה. מדיניות הרווחה תעוצב מחדש. ואני מאמין שגם תהיה חוקה"

"אנחנו נראה קריסה של הליכוד"

בר יוסף מאמין במפץ פוליטי משמעותי. "מה שקרה בשבעה באוקטובר יהיה איתנו המון זמין וישפיע על כל דבר", הוא מעריך, "כולל המבנה הפוליטי. רוב הציבור הישראלי מבין שהיה פה כישלון מוחלט של ממשלת הימין על מלא. אנחנו נראה קריסה של הליכוד, כי מה שהליכוד הבטיח כל השנים מתברר ככישלון גמור, שלא לדבר על ההנהגה שסיפק מאז קמה הממשלה הזו. טובת המדינה לא עמדה לנגד עיניה. לפחות לא טובת המדינה כמו שרוב הישראלים תופסים אותה. 

"גם המנהיגות שמספקים גנץ ולפיד לא עונה על אתגרי השעה. אם גנץ חושב שהוא יכול להשפיע עם קצת לפה וקצת לשם, הוא טועה לגמרי. עכשיו תהיה דרישה למחנה חדש שיתן תשובות חדשות. ואני לא בטוח שהוא מסוגל לתת אותן. יש ואקום פוליטי אדיר במדינת ישראל שיהיה חייב להתמלא". 

מה עם הנהגת המחאה? 

"היא עוד לא תורגמה למפלגות, אבל זה בהחלט אפשרי. שקמה ברסלר נראית כמו ז'אן דארק ממש". 

ברסלר היא אישה מעוררת השראה אבל לזכותה אומר שאני לא בטוחה שהיא פוליטיקאית.

"בעיתות משבר צומחים מנהיגים. צ'רצ'יל החליף את ראש ממשלת בריטניה נוויל צ'מברליין תוך כדי מלחמה. לפני זה הוא נחשב למוקיון פוליטי, ובמלחמה התברר שהוא מנהיג משכמו ומעלה. אף אחד גם לא חשב שזלנסקי יושיע את אוקראינה במלחמה מול רוסיה, והוא מוכיח מנהיגות יוצאת מן הכלל. צריך מנהיג מסדר גודל של בן גוריון, שיגיד היעד שלי זה הקמת מדינת ישראל מחדש. שיגדיר יעדים ריאלים. תחושת חוסר הביטחון תימשך עוד זמן רב, והדרך לביטחון לא עוברת בהכרח בעוד אף-15, אלא בהגעה להסדר שיתן תשובה גם לצרכים של הפלסטינים". 

ואם דיברנו עם גרמניה שבע שנים אחרי השואה, הלא יאמן יקרה גם כאן? 

"בדיוק. אם חתמנו עם הגרמנים ב-1952 על הסכם שילומים וישבו נציגי מדינת ישראל עם נציגים של ממשלת מערב גרמניה וחתמו על הסכמים. תוכל להתקיים גם הידברות עם הפלסטינים". 

"בעיתות משבר צומחים מנהיגים", אומר בר-יוסף. "צ'רצ'יל החליף את צ'מברליין תוך כדי מלחמה. לפני זה הוא נחשב למוקיון פוליטי. אף אחד גם לא חשב שזלנסקי יושיע את אוקראינה במלחמה מול רוסיה, והוא מוכיח מנהיגות יוצאת מן הכלל"

"הפרדיגמה של שלטון נתניהו הייתה שגויה"

בניגוד לשני ההיסטוריונים, שממרום גילם וניסיונם מחזיקים בתפיסת עולם מגובשת. אצל ד"ר מיכה גודמן, מחבר הספר "מלכוד 67", שניהל בשנים האחרונות דיאלוג עם נפתלי בנט, גדעון סער ויאיר לפיד, ונחשב לאידיאולוג המשפיע על ממשלת השינוי, יש כרגע בעיקר ניסיון לחשב מסלול מחדש. 

"כרגע אנחנו נכנסים לתוך חור שחור, חוקי הפיזיקה שם אחרים. כל הודאויות הקודמות התרסקו, ועוד לא המרנו אותן בחדשות"

"אין קונספציה אחת שקרסה", אומר גודמן, "יש ערימת קונספציות שהתמוטטה. אני ידעתי שחמאס הוא ארגון טרור, ושהם שונאים אותנו, אבל גם אחרי שלמדתי את אמנת החמאס וראיתי שהאידיאולוגיה שלו היא נאצית, לא הפנמתי את זה שהם נאצים. זה נשמע סותר, אבל את מבינה למה אני מתכוון, חשבתי שבסוף כולנו בני אדם, שהם לא יבחרו במוות שלנו על פני החיים שלהם, כי זה מה שתביא התגובה של צה"ל". 

אתה קידמת תיאוריה שהגית, ושמה "צמצום הסכסוך", שהציעה לצמצם את המעורבות הישראלית בחיי הפלסטינים, מבלי להתמודד עם פתרון של קבע. זה נראה לך עוד רלוונטי? 

"צמצום הסכסוך דיבר על מה אפשר לעשות ביו"ש. הוא לא היה חלק מהקונספציה, זה לא אומר שלא האמנתי בקונספציות שכשלו. ובכל מקרה, כל האמונות שלי, כל התיאוריות שלי, אני כרגע לא מרגיש מחויב אליהן. אבחן את הכל בשש אחרי המלחמה. 

"כרגע אנחנו נכנסים לתוך חור שחור, חוקי הפיזיקה שם אחרים. כל הודאויות הקודמות התרסקו, ועוד לא המרנו אותן בחדשות. הפרדיגמה של שלטון נתניהו הייתה שגויה, גם זו של ההתנתקות ושל עסקת שליט. הכל קרס. אנחנו אוחזים רק בהבנה שאנחנו חייבים לנצח, ואחרי הניצחון נבחן הכל מחדש. 

"אחרי המלחמה, נקים מחדש את מדינת ישראל בהרבה מאוד מובנים. החוזה שלנו עם החרדים לא יהיה אותו חוזה. מדיניות הרווחה תעוצב מחדש. ואני מאמין שגם תהיה חוקה. בדברי הימים יהיה כתוב שמדינת ישראל היא מדינה מיוחדת, כי זו מדינה שקמה פעמיים. פעם ראשונה ב-1948, ופעם שניה ב-2023 כשיגמר האירוע הזה".