אדל ראמר, מורה לאנגלית מקיבוץ נירים הייתה מסיימת את הסיורים שערכה בקיבוץ, ליד הגדר הצופה לרצועת עזה ואומרת לאורחיה "אני בטוחה שגם בצד השני של הגדר רוצים את מה שאני רוצה, אוכל על השולחן וסביבה בטוחה לילדים". לעתים הייתה מצטטת מ"שיר השלום של נירים", ההמנון הלא רשמי של הקיבוץ, שנכתב אחרי "מבצע סיני" ב-1956 ומתאר כיצד עוד נסע לסרט בחאן-יונס, נשתה ערק ונמצוץ נרגילה בחוף אל-עריש. שיר שהפך לשיר הנושא בסרט הישראלי "מבצע חמניה" לפני כעשור.

"האמנו שנוכל להיות שכנים טובים", היא מחייכת בעצב, "עד שהגיע השבעה באוקטובר, ומאז אני מבינה שלרוב הגדול שם, לא הייתה אותה כמיהה לשלום ולחיים משותפים. פעם תמכתי ברעיון של שתי מדינות לשני עמים. היום אני חושבת שזה פרס לטרור. הם צריכים שינוי ענק בחינוך לפני שתהיה להם מדינה, ומי שלא מעוניין? יש 22 מדינות ערב, שילך אליהן". 

אני מבינה שזזת ימינה.

"כמעט כל מי שאני מכירה בנירים זז מהעמדה שהחזיק עד השבעה באוקטובר. הזוי להחזיק באותן דעות אחרי אירוע כזה". 

פרצו לך לבית?

"הם שברו חלק מהתריס, ואז קראו להם, והם הלכו". 

מה את אומרת לעצמך? 'הייתי נאיבית מדי'? 

"שלא מספיק הבנתי עד כמה האיסלאם הרדיקלי חזק בעזה, ואיך הוא חינך דורות שלמים לשנוא אותנו. הייתי בסדנאות עם פלסטינים, הקשבתי לאנשים שהכרתי דרך קבוצת פייסבוק שהקמתי Life on the border. אני עדיין מאמינה שהכרתי אנשים טובים שרוצים שלום, אם כי היום אני פחות בקשר איתם".

כי את לא מצליחה או לא רוצה?

"אחד מהם מאוד כועס עלי, כי אני לא מגנה דברים שקרו. אחת לא עונה לי, ואני רואה שהיא אונליין בווטסאפ, והשלישית שכבר לא בעזה, בקשר איתי". 

זה מאכזב? 

"כן. לא עם כל מי שאומר לי 'אמרנו לך', אני מסכימה, אבל בהחלט נפקחו עיני, אם כי אני מחשיבה עצמי עדיין במרכז הפוליטי. כשנפתלי בנט נהיה ראש ממשלה אמרתי אוי ואבוי, היום הייתי מצביעה לו בכיף". 

"האמנו שנוכל להיות שכנים טובים עד שהגיע השבעה באוקטובר", אומרת אדל ראמר מקיבוץ נירים. "פעם תמכתי ברעיון של שתי מדינות לשני עמים. היום אני חושבת שזה פרס לטרור. הם צריכים שינוי ענק בחינוך לפני שתהיה להם מדינה"

גם ברוריה קרני הדס, מתכנתת מקיבוץ כרם שלום מגלה משבר אמון דומה. "האמנתי שרוב האנשים בעזה הם בני ערובה של חמאס, ורוצים כמונו, לגדל ילדים בנחת. בשבעה באוקטובר גיליתי שהם אינם הרוב". 

יש ברצועה שני מיליון איש, לא בטוח שהרוב תמך בטבח.

"מה שבטוח הוא שגם אזרחים תמימים עשו זוועות נוראיות, וכל זה הוא שבר אמוני מבחינתי. אני יכולה להבין ביזה, כשאתה חי בעוני ופתאום הכל פרוס בפניך כמו בחנות ממתקים, אתה לוקח. אבל אני לא יכולה לקבל אונס והתעללויות וחטיפות". 

את גרה כיום באשלים. תחזרי לכרם שלום? 

"כשפינו אותנו למלון באילת, עוד בנסיעה באוטובוס, אמרתי לעצמי שאני חייבת לחזור, כדי לעבד את הטראומה ולסגור מעגל. בשום מקום לא הרגשתי בבית כמו בכרם שלום, אבל אני לא יודעת איך אהיה מסוגלת להשאיר את הילדים, אפילו לשעה לבד בבית, אחרי מה שעברנו. וברור לי שזה יקרה שוב, אם לא נעשה תהליך מדיני משמעותי. כל זמן שאנחנו רק מנהלים את הסכסוך, ולא פותרים אותו. הם רק קמים מחדש עם רעיונות משוגעים יותר. אין ברירה אלא לייצר הסכם שיאפשר לכולנו לחיות אחד ליד השני. אי אפשר לחיות כל הזמן במלחמה, זה לא הגיוני". 

אם מחר יהיו בחירות, למי תצביעי?

"מניחה שאתלבט בין העבודה למפלגת מרכז כלשהיא, כשפעם התלבטתי בין מרצ לעבודה". 

‍

‍הכתבות הקודמות בסדרה:

‍

קריית שמונה כמקרה מבחן:
המלחמה והפינוי הארוך מהבית
כמעט ולא השפיעו

‍

"הברית הזו נשברה":
הציבור הדתי לאומי
נקרע מבפנים סביב
חוק ההשתמטות

‍

‍כבר לא לשון המאזניים:
"נתניהו יצר לחרדים
מלכודת דבש, כך
שאין להם לאן ללכת"

‍

קיבוצי התק"ם לעומת קיבוצי השומר הצעיר 

בשבועות שאחרי השבעה באוקטובר, כשההלם מהטבח עוד אחז בכולם, ראיונות עם "שמאלנים שהתפכחו" כיכבו בערוצי הטלוויזיה. התבטאויות של קיבוצניקים ששאפו לקבל מבט ישיר מביתם בעוטף לחוף הים של עזה, קיבלו ביטוי נרחב, כמו גם אלה שסיפרו איך שמעו את הפועלים שעבדו אצלם, מובילים את מחבלי הנוחבה בשבילי הקיבוץ. בערוצי הימין התמוגגו, הנה גם אנשי השמאל רוצים לשטח את עזה, גם הם הבינו עם מי יש להם עסק, ואין עם מי לדבר. עשרה חודשים אחרי, התמונה המצטיירת בקרב קיבוצי העוטף מורכבת יותר. 

נתחיל בזה שההנחה שכל הקיבוצניקים נמצאים בשמאל היא מלכתחילה שגויה. הקיבוצים מעולם לא היו מקשה אחת, זה היה נכון לראשית ימי התנועה הקיבוצית, ונכון גם היום, כשהבנים החוזרים, משפרי הדיור שהצטרפו להרחבות וההפרטות בכלל יצרו מגוון הטרוגני יותר של דעות. "לצייר אותנו כתנועה של שמאל עמוק, זה דימוי שאף פעם לא היה נכון", אומר נרי שוטן, מנהל המחלקה הפוליטית בתנועה הקיבוצית. "מפלגות המרכז הן כיום המובילות בקיבוצים, וראו את זה מצוין בחמש מערכות הבחירות האחרונות. בכל גוש המרכז שמאל בחרו בבחירות האחרונות 85 אחוז מהמצביעים בקיבוצים. הליכוד קיבל שישה אחוז. בן גביר קיבל שלושת אלפים קולות שרובם הגדול לא חברי קיבוץ, אבל הם רשומים להצבעה בקיבוצים". 

איך אתה יודע שהם לא חברי קיבוץ?

"אני מניח, וגם אם לא, זה עדיין זניח. שלושת אלפים מתוך 120 אלף בעלי זכות הצבעה, כשהצביעו מעל 70 אחוז, זה בקושי שלושה אחוז". 

בוא נדבר על הקולות שדיברו על נוף ישיר לחוף של עזה. כמה הם נפוצים היום? 

"אלה לא קולות מייצגים, והם גם הולכים ודועכים ככל שחולף הזמן. אנחנו לא מדברים ככה, בסדר? מה גם שאין לזה תוחלת, תשטחי את עזה ומה יקרה? לאן ילכו שני מיליון איש? יותר משזה משבר פוליטי, אנשים בעוטף נמצאים במשבר קיומי עמוק, של חוסר יכולת להאמין בבני אדם". 

"תשטחי את עזה ומה יקרה? לאן ילכו שני מיליון איש? יותר משזה משבר פוליטי, אנשים בעוטף נמצאים במשבר קיומי עמוק, של חוסר יכולת להאמין בבני אדם", אומר נרי שוטן, מנהל המחלקה הפוליטית בתנועה הקיבוצית

ניר מאיר מקיבוץ קבוצת שילר הסמוך לרחובות, ששימש מזכ"ל התנועה הקיבוצית עד חודש מרץ, מגונן פחות על ההתבטאויות הללו. "בחודש הראשון אחרי הטבח, כל העוטף דיבר על הנוף הפתוח לים. השמאלנים הכי גדולים דיברו ככה. אנשי בארי מהפלג של ויויאן סילבר (מייסדת תנועת נשים עושות שלום שנרצחה בשבעה באוקטובר) דיברו ככה. הטראומה דיברה מגרונם. קיבוצים שיש להם חטופים, ועוד במספרים גדולים, הם לא בפוסט טראומה, הם בתוך הטראומה גם היום. ואתן לך דוגמה קיצונית לזה, מנהלת תקומה הציעה לבארי לעבור מהמלון בים המלח לקומפלקס דירות בירושלים, כמו שניר עוז עברו לכרמי גת. ההצעה הזו נפלה וגזרה על בארי עוד חצי שנה בצפיפות של המלון, כי בירושלים יש ערבים. זו רמת האמון שיש להם בערבים היום. פחד אמיתי ואני לא מגנה אותם, אבל זו התודעה הפוליטית האמיתית, וכל השאר הם צקצוקי לשון". 

דוברת בארי בתגובה לכך: "בבארי 1,100 חברים ותושבים. הגיוני שיהיו מגוון דעות. הרוב לא מרגיש קושי עם עיר מעורבת. עלו הצעות למעבר לכמה מקומות, וחצרים נבחרה ברוב קולות. ירושלים רחוקה מדי עבור חברי קיבוץ רבים שעובדים בקיבוץ, ועניין הקירבה הוא קריטי". 

ניר מאיר, נזכיר, נתפס כדמות שנויה במחלוקת, בקרב שמאלני התנועה הקיבוצית, שיציעו להתייחס להצהרות שלו בקורטוב של מלח. זכור להם צילום משותף שלו עם השרה אורית סטרוק (הציונות הדתית) אחרי השבעה באוקטובר, "שהביא לנו את הסטרוק", אמרה אחת המרואיינות. ואילו מאיר טוען כי "נפגשתי עם סטרוק, כדי להחתים אותה ששיקום קיבוצי העוטף יהיה פררוגטיבה של התנועה הקיבוצית והם לא ישלחו אלינו אף מתנחל. מזכ"ל שמחרים את השלטון הוא אידיוט שמועל בתפקידו". 

מאיר מבדיל בין "קיבוצי התק"ם לשעבר (בארי, רעים, כיסופים ועין השלושה), שבהכללה גסה, אף פעם לא היו שמאלנים מדי, ואף פעם לא האמינו לערבים יותר מדי, ולכן שינויי העמדות אצלם יהיו יותר מינוריים, לבין קיבוצי השומר הצעיר (מגן, ניר עוז, נירים וניר יצחק) שתמיד היו שמאלנים יותר, ולכן גם עברו באוקטובר זעזוע עמוק. דיברתי המון עם קהילות דרום האשכול מהקיבוץ הארצי (קיבוצי השומר הצעיר), הן אולי לא יודו בזה בפני עיתונאים, אבל התרשמתי שעמדתם של רבים מהם השתנתה בצורה דרמטית. אצלם קורה השינוי הפוליטי הכי מעניין, כי הטלטלה הכי גדולה". 

"דיברתי המון עם קהילות דרום האשכול (קיבוצי השומר הצעיר)", אומר ניר מאיר, לשעבר מזכ"ל התנועה הקיבוצית. "הן אולי לא יודו בזה בפני עיתונאים, אבל התרשמתי שעמדתם של רבים מהם השתנתה בצורה דרמטית"

"רק התחזקתי בדעתי הקודמת"

השבר, כך עולה בשיחות, עמוק וכואב אצל כולם. תפיסת העולם הפוליטית-מדינית של התושבים בכל קיבוצי העוטף נעה בין אלה שהתפכחו לבין אלה שרק התחזקו בעמדות השמאלניות. כשגם מי שמדבר על כעס ושנאה, מאמין שהקונפליקט ייפתר בהסכם מדיני ולא במעגל נקמות. 

"אני שונא את האנשים האלה, הם רצחו לי את הבן ואת הכלה, והרסו לי משפחה, אבל אנחנו חייבים למצוא דרך לחיות איתם", אומר יובל אור, פסיכותרפיסט מקיבוץ רעים, שבנו דרור, נרצח בשבעה באוקטובר וגופתו מוחזקת בעזה. אשתו של דרור, יונת, נרצחה באותו היום ושניים מילדיהם נועם ועלמה נחטפו ושבו בעסקת החטופים. "כשהייתי בקפריסין ביער הסודי", הוא ממשיך, "אנשים שם אמרו קודם כל נתנקם. אבל מה יתן לנו לגדל עוד דורות של שונאים? אם נהרוג להם את ההורים כמו שהרגו לנכדים שלי, זה יגרום להם לאהוב אותנו? אני היום האפוטרופוס הרשמי של הנכדים שלי במקום שיהיו להם הורים וסבא בתפקיד של סבא". 

"נכון שעם חמאס אי אפשר לעשות עסקים. עם הרשות הפלסטינית היה אפשר, והיינו צריכים לחזק אותה בתמורה להחזרת חלקים מיהודה ושומרון, במקום זה נתנו כסף לחמאס כדי שינצח את הרשות, ובכסף הזה הוא ניצח אותנו"

השתנה אצלך משהו בהשקפת העולם מאז השבעה באוקטובר? 

"רק התחזקתי בדעתי הקודמת. נכון שעם חמאס אי אפשר לעשות עסקים. עם הרשות הפלסטינית היה אפשר, והיינו צריכים לחזק אותה בתמורה להחזרת חלקים מיהודה ושומרון, במקום זה נתנו כסף לחמאס כדי שינצח את הרשות, ובכסף הזה הוא ניצח אותנו". 

אז יש עדיין עם מי לדבר? 

"הם לא אוהבים אותנו ואנחנו לא אוהבים אותם, אבל כל מה שאנחנו אומרים עליהם, הם יכולים להגיד עלינו. הרסנו את החממות כשיצאנו מגוש קטיף, כך שבמקום להתפרנס ממלפפונים הם עברו להתפרנס מקסאמים. אז עכשיו נתווכח מי יותר גרוע? הם רוצחים שפלים שהרסו לי את החיים, אבל מישהו גרם להם להרוס לי את החיים. מישהו עזר לזה שלא יפסק ההרג משני הצדדים. ראינו כבר מדינות שהיו אויבות מרות, ובסוף עשו שלום. גם אצלנו אין פתרון אחר".

מה יתן לנו לגדל עוד דורות של שונאים?", אומר יובל אור. "אם נהרוג להם את ההורים כמו שהרגו לנכדים שלי, זה יגרום להם לאהוב אותנו? אני היום האפוטרופוס הרשמי של הנכדים שלי במקום שיהיו להם הורים וסבא בתפקיד של סבא"

ליאת אצילי, מורה להיסטוריה ואזרחות ומדריכה ביד ושם, שנחטפה מביתה בניר עוז והתבשרה על מותו של בן זוגה אביב, כששבה בעסקת נובמבר, מאמינה גם היא שהסכם שלום הוא הפתרון היחיד. "אנחנו משוכנעים שזה הסכסוך הכי בלתי פתיר בתולדות האנושות, אבל נפתרו בעולם סכסוכים לא פחות מורכבים, אנשים ויתרו על חלומות ורצונות, כדי לחיות. וגם אנחנו צריכים. תראי איך אנחנו טסים לבלות בברלין. דבר שאחרי השואה לא היה עולה על הדעת". 

פה זו מלחמת דת.

"כשאתה מאמין באמונה עיוורת, לא משנה אם זה ג'יהאד או בתורת הגזע. גם אותי היממה עוצמת השנאה כלפינו בשבעה באוקטובר, אבל הסדרים מדיניים לא מתחשבים ברגשות של אנשים ולא תמיד זוכים לתמיכה בהתחלה. את מי מעניין מה חושב האיש ברחוב בקהיר על הסכם השלום עם ישראל, מעניין ש-45 שנה אין מלחמה עם מצרים. וכן, מאוד נחמד לנסוע לסיני ולפירמידות, אבל היינו מסתדרים גם בלי זה. העיקר שאין מלחמה. להניח ששלום חייב להפוך אותנו לחברים הכי טובים, זו השקפה ילדותית שמאפשרת להתבצר ב'הנה, רואים, אי אפשר, זה לא זה".

בקיבוצים סיפרו על פועלים שהכירו, ששרטטו לנוחבה תרשים של הבתים. אולי עמדת האיש ברחוב בכל זאת קריטית?

"גם אם היו פועלים שסייעו, וזה עוד לא ברור, לכי תדעי איזה לחצים הופעלו עליהם, אולי איימו שיהרגו את הילדים שלהם?". 

לא מתסכל שגם אחרי שישראל יצאה מעזה, הם בחרו להשקיע במנהרות ובטילים?

"יצאנו ולא יצאנו. נשארה תלות שלא הועילה לאף צד. ונכון, לא מובנת לי ההשקעה בטרור, ועדיין עם הסכם קשיח וערבויות בינלאומיות, המצב יהיה אחר. נאיביות היא לחשוב שמה שקורה היום במדינת ישראל הוא נכון ומוסרי, ושבלי התמיכה מארה"ב, אנחנו בכלל מסוגלים להתקיים והכי נאיבי זה להאמין בניצחון המוחלט". 

איך העמדות שלך נתפסות בניר עוז, קיבוץ שכל אדם רביעי בו נחטף או נרצח?

"אנשים לא באמת אומרים לי מה הם חושבים", היא צוחקת. "אף אחד לא יתווכח איתי עכשיו כשאני פדוית שבי ואלמנה. אבל באמת ששום דבר לא השתנה אצלי". 

אולי זה פחות מערער, דווקא אחרי כל מה שעברת, להחזיק באותן עמדות? 

"אני רואה בהישארות באותה עמדה, סימן לחוסן ועמוד שדרה. העמדה שלי מאוד רציונלית ומפוכחת, אז נשטח את עזה, ונהרוג את כולם, ומה אז? גם אם נשים את המוסר בצד, מי רוצה לחיות במדינה מצורעת, שכל העולם מחרים. במדינה שבה הדבר היחיד שאפשר לצפות לו הוא עוד מלחמה. אם אין תקווה, אז בואו נארוז או נתקע לעצמנו כדור בראש, כי בשביל מה לחיות, באמת". 

"כשאתה מאמין באמונה עיוורת, לא משנה אם זה ג'יהאד או בתורת הגזע", אומרת ליאת אצילי שנחטפה מביתה בניר עוז ושבה בעסקת נובמבר. "גם אותי היממה עוצמת השנאה כלפינו בשבעה באוקטובר, אבל הסדרים מדיניים לא מתחשבים ברגשות של אנשים"

"גם הם לא מאמינים לנו. צריך ליצור אמון"

עד כמה העמדות הפייסניות האלה נפוצות בקיבוצי השומר הצעיר? אבי דבוש, מנכ"ל רבנים למען זכויות אדם ותושב נירים, שהתמודד בעבר ברשימת מרצ לכנסת, מעריך ש"האקטיביסטים השמאלנים לא השתנו. חטפנו מכה חזקה, אבל הערכים והאמונה בשתי מדינות נשארו. הימין והתקשורת מחפשים את זה, אבל ימנים היו בקיבוצי השומר הצעיר גם לפני השבעה באוקטובר. בנירים הצביעו בבחירות האחרונות 17 איש לציונות הדתית. זה יצר זעזוע, בעיקר אצל המבוגרים".

ארנון אבני מנירים, קריקטוריסט פוליטי ב"זמן קיבוץ", עיתון התנועה הקיבוצית, הוא אקטיביסט שכזה. עמדותיו נותרו כשהיו, ולא כולם בסביבתו אוהבים את זה. "ביקרתי במרפאה שמטפלת באנשי נירים בבאר שבע ובאה בת כיתה שלי. אמרתי שלום והיא לא ענתה. אמרתי שוב שלום, והיא אמרה ' איתך אני לא מדברת, אחרי מה שכתבת בפייסבוק'. גם חברות שעובדות איתי מטיחות בי 'אתה אוהב ערבים'. מה לאהבה ולשלום? גם הבת שלי שהייתה יחד איתי בממ"ד באותו יום, אומרת לי איך אתה יכול, אחרי כל מה שהיה. אבל אני מאמין שאנחנו צריכים שלום כדי להפסיק להרוג אחד את השני, וקניות בחאן יונס זה נחמד, אבל זה לא מה שחשוב". 

"אפשר להישאר ארכי-שמאלני ועדיין לפחד, בעיקר כשיש לך ילדים", אומר ארנון אבני מקיבוץ נירים. "זה גבול שיורה והוא תמיד היה מפחיד, קל וחומר במלחמה"

אנשים לא מסוגלים לסלוח אחרי השבעה באוקטובר.

"כן, יש גל של 'חזרה בתשובה' מצד שמאלנים, שמרגישים טמבלים כי נתנו בפלסטינים אמון. נכון, כשאתה רואה את הנמר טורף, לא תמיד מתחשק לך להישאר מאלף נמרים. אני מבין את הפחד, וגם מבין שזה מה קורה לאנשים שלא נותנים להם זכויות אזרח, ורק משפילים ומדכאים אותם". 

זה נכון ליו"ש, אבל מעזה ישראל יצאה, אפשרה לפלסטינים לנהל את המקום והם עשו את הבחירות שלהם. 

"למה שהפלסטינאים יעלימו עין ממה שקורה לאחיהם ביהודה ושומרון? כשמתנכלים ליהודים במקום אחר בעולם, אנחנו גם זועקים. אז לפלסטינים לא אכפת מדיכוי של אחיהם, שגרים במרחק מאה קילומטר מהם? כשאומרים לי, אנחנו כבר לא מאמינים להם, אני אומר מה זה קשור, גם הם לא מאמינים לנו. צריך ליצור אמון. יכול להיות שאם הייתי רואה את מעשי הרצח, הייתי נאטם, אבל הנהגה עם גדלות נפש צריכה להתעלות מעל זה". 

אבני, 71, חבר בעמותת בדרך להחלמה, שמסיעה ילדים פלסטינים לטיפולים מצילי חיים בבתי חולים בישראל. אותה עמותה בה היה חבר עודד ליפשיץ שנחטף לעזה. אחיו של אבני נהרג ממוקש בשדות נירים כשהיה בן 22. כיום, את סופי השבוע מעביר אבני עם משפחתו באור יהודה, ובמהלך השבוע הוא מגיע לנירים "לעזור בשיקום המקום. התחלתי בחליבות ועברתי לגינון ומשם לעבודות ניקיון. קבוצות מתנדבים באות לעבוד, ואני מצטרף כנציג המקום". 

אתה בקשר עם המשפחות שהסעת לבתי החולים?

"לא הייתי איתן בקשר גם קודם. רוב האנשים שהסעתי לא ידעו עברית או אנגלית, אז עם מעטים יצא לי לדבר בדרך. הסעתי פעם אישה עם ילד והיא הייתה מאוד מדוכאת, אפילו לא אמרה תודה. לא כעסתי ולא נעלבתי. ההצקות שהם עוברים הן בלתי נסבלות. חבר שלי היה אמור להסיע ילדה שגססה מסרטן לראות את אבא שלה בכלא, לפני שהיא מתה, ולא נתנו להם לנסוע. אני לא בעדם יותר משאני בעדנו. אני פטריוט ישראלי, ושלום זו לא טובה, שאנחנו עושים להם. זו טובה שאנחנו עושים לנו".

לעומת אבני ודבוש, שוטן טוען כי "אני מזהה מבוכה בשיחות עם נשים מ'נשים עושות שלום' ועם אנשים שהסיעו עזתים לבתי החולים, אבל זה לא לוקח אף אחת מהקבוצות האלה למחוזות הימין, בטח לא לשליטה על עם אחר או למחשבות על כיבוש הרצועה. אנשים מבינים ששלום במובן המלא של מילה, מאוד רחוק מאיתנו, אבל אי אפשר להסתמך גם רק על מהלכים צבאיים, כי ראינו שזה קרס ברגע האמת".

"חזרה לגוש קטיף לא תעזור", אומרת אלינור ביטון-בריח מכפר עזה. "אם היה גוש קטיף בשבעה באוקטובר, היו טובחים גם שם. אני עדיין מאמינה בפתרון מדיני. זה לא מראה על חולשה בעיני, להפך. כל ה'הותר לפרסום' הוא מה ששובר אותנו"

נתניהו? "לקח לו ארבעה חודשים להגות את המילה קיבוץ"

דפוסי ההצבעה, כפי שעולה מהשיחות, נותרו בגוש המרכז שמאל, במשולש בין יאיר גולן, יאיר לפיד ובני גנץ. אם כי פה ושם יש כאלה שפוזלים לעבר נפתלי בנט או אביגדור ליברמן, שזוכה לכבוד בקרב הנושאים בנטל בקיבוצים, בזכות התעקשותו לגיוס חרדים.

"אם פעם 98 אחוז מהמצביעים בקיבוצים הצביעו לשתיים-שלוש מפלגות, היום יש פחות מחויבות אידיאולוגית למפלגת האם של ההורים והסבים. כשהשבעה באוקטובר גם הזיז אנשים ימינה", אומר אביב לשם, דובר התנועה הקיבוצית. 

זה יתורגם להצבעה לליכוד או שעל נתניהו אין מה לדבר?

"שנצביע לנתניהו שנערך כבר עשרה חודשים לביקור בניר עוז? אני לא חושב. לקח לו ארבעה חודשים להגות את המילה קיבוץ אחרי השבעה באוקטובר. יוצא הדופן הוא שר הפנים, משה ארבל (ש"ס), שזוהר בממשלה הזו כמו כוכב הצפון". 

דבוש מאשר שלקיבוצים קל יותר להתחבר לעבודה ומרצ כשמי שיוביל אותן בבחירות הבאות הוא יאיר גולן הביטחוניסט מאשר דמויות כמו זהבה גלאון, שמזוהות עם המאבק בכיבוש. "הרבה קיבוצניקים הרגישו מחוברים לגולן עוד לפני האומץ שהוא הוכיח בחילוץ אנשים בשבעה באוקטובר. לזכותו יאמר שהוא עדיין מתנדב בקיבוצים. הוא הגיע לרפת בנירים, וביקר אותנו באילת כמה פעמים. הקיבוצניקים הם בהחלט כוח שדוחף אותו".

"אם פעם 98 אחוז מהמצביעים בקיבוצים הצביעו לשתיים-שלוש מפלגות, היום יש פחות מחויבות אידיאולוגית למפלגת האם של ההורים והסבים. כשהשבעה באוקטובר גם הזיז אנשים ימינה", אומר אביב לשם, דובר התנועה הקיבוצית

גם יש עתיד הותירה את חותמה על הקיבוצים אחרי השבעה באוקטובר. שוטן (שמזוהה עם יש עתיד) מפרגן: "נעמה שולץ, מנכ"לית משרד ראש הממשלה אצל לפיד הגיעה יומיים אחרי שבעה באוקטובר למטה שלנו בשפיים, שאלה מה צריך לעשות, ונשארה שלושה חודשים. היא הקימה מערך שלם של מנכ"לי משרדים לשעבר מממשלת השינוי שסייעו לפתור בעיות בזכות ההיכרות שלהם עם משרדי הממשלה, ואנחנו חבים להם תודה גדולה. זה לא במקרה שהם באו, יש פה חיבור ערכי. ברור לנו שאם הייתה ממשלה אחרת זה היה נראה אחרת".

כי היא לא מתפקדת באופן כללי או דווקא כלפי הקיבוצים? 

"גם וגם. שילוב של מדיניות שכולה מוכוונת פוליטיקה, ללא שום סנטימנט ממלכתי". 

מתוקף תפקידו, מזכיר שוטן גם את הפוליטיקה הקטנה. "לפיד וגולן יצטרכו לשבץ נציג במקום טוב ברשימה, במסגרת החיזור אחרי קולות הקיבוצים בבחירות הבאות. כיום בכנסת יש רק נציג אחד לקיבוצים, ח"כ אלון שוסטר מ'כחול לבן'". 

אתם עדיין מתמודדים עם נסיונות של מתנחלים להיכנס קיבוצים, במידה והתושבים יחששו לחזור?

"כבר יירטנו דיבורים כאלה. היחידים שיקבעו את גורל הקיבוצים הם חברי הקיבוצים עצמם, ואני מציע בעדינות למי שינסה, להסיר ידיו מאיתנו". 

דפוסי ההצבעה, כפי שעולה מהשיחות, נותרו בגוש המרכז שמאל, במשולש בין יאיר גולן, יאיר לפיד ובני גנץ. אם כי פה ושם יש כאלה שפוזלים לעבר נפתלי בנט או אביגדור ליברמן, שזוכה לכבוד בקרב הנושאים בנטל בקיבוצים, בזכות התעקשותו לגיוס חרדים

"חזרה לגוש קטיף לא תעזור"

החזרה לעוטף נושאת גם היא משמעויות פוליטיות. כשההנחה היא שכל הקיבוצים יחזרו להתקיים, אבל לא כל מי שגר בהם ישוב. "יש מבחן נורא פשוט", אומר מאיר, "מי שאומר שלא בטוח שהוא חוזר, שינה את עמדתו הפוליטית, זה נייר לקמוס מאוד חד, כי אם אתה מאמין שבצד השני יושב עם שוחר שלום, למה שלא תגור לידו?". 

אצילי ואבני כמובן מתנגדים לתזה. "ואולי מי שלא רוצה לחזור, כבר לא סומך דווקא על המדינה שתספק לו ביטחון?", אומרת אצילי, "אנחנו לא מטומטמים, הבנו גם קודם איפה אנחנו חיים". ואבני מוסיף: "אפשר להישאר ארכי-שמאלני ועדיין לפחד, בעיקר כשיש לך ילדים. זה גבול שיורה והוא תמיד היה מפחיד, קל וחומר במלחמה. תוך כדי שאני מדבר איתך, אני מטאטא את הבית מחתיכות הטיח שנופלות מכל הבומים". 

"האמנתי שחייבים לדעת לחיות יחד, והתפכחתי אחרי שבשבעה באוקטובר מצאנו את עצמנו כלואים בממ"ד 22 שעות עסוקים בהישרדות רגשית ופיזית, כשהמחבלים חגים לנו מסביב לבית ודופקים על חלון הממ"ד", אומרת אלינור ביטון-בריח מכפר עזה

אלינור ביטון-בריח מכפר עזה, מתקשה כרגע לחזור. "המדינה צריכה לבנות מחדש את מערכות היחסים איתנו, לא רק את הבתים שניזוקו. אנחנו צריכים לסמוך כדי לגור שם, וכרגע אני לא מסוגלת לדמיין חזרה כזו. כמות הפעמים שקמנו ועזבנו במשך השנים בגלל מבצעים צבאיים היא אינסופית. אנחנו לא מעוניינים לחיות ככה יותר". 

מה החזיק אותך עד השבעה באוקטובר?

"האמנתי שחייבים לדעת לחיות יחד, והתפכחתי אחרי שבשבעה באוקטובר מצאנו את עצמנו כלואים בממ"ד 22 שעות עסוקים בהישרדות רגשית ופיזית, כשהמחבלים חגים לנו מסביב לבית ודופקים על חלון הממ"ד. ואנחנו מבינים שחברים מאוד קרובים שלנו אינם, ותומר ערבה-אליעז אחד החברים הקרובים של בני תועד מבצע 'נוהל שכן', עד שבסוף גם הוא נרצח".

מה זה אומר שהתפכחת?

"הבנתי שקודם טמנתי את הראש בחול, לא רציתי לראות שיש שם מפלצות. זה נשמע אולי בקטנה, אבל מעבר לכעס על החורבן וההשמדה, אני כועסת על זה שהם לקחו לי את התמימות והאמון באנשים". 

ואיך זה מתרגם פוליטית? 

"חזרה לגוש קטיף לא תעזור. אם היה גוש קטיף בשבעה באוקטובר, היו טובחים גם שם. אני עדיין מאמינה בפתרון מדיני. זה לא מראה על חולשה בעיני, להפך. כל ה'הותר לפרסום' הוא מה ששובר אותנו, ומחזיר אותנו אחורה בהחלמה הלאומית". 

ואם יהיה הסכם מדיני תחזרי?

"לא בטוח, אבל יהיה עוד שיקול הגיוני להכניס למשוואה, כרגע הכל מאוד אמוציונלי. עד שלא יחזירו את החטופים, גם הדילמות האלה של מה נצביע, הן מותרות של מי שלא רואה מולו יום יום משפחות הרוסות וקהילה מפורקת. קשה לנו לחשוב הלאה כשהשבעה באוקטובר שלנו עוד לא נגמר. מבחינתנו, כל הבעיות של המדינה מתחילות ונגמרות בהחזרת החטופים".