"

לעולם לא אדע איזה מידע נשאר רק אצל שרון", אומר ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט לשומרים, "תמיד יש דברים שאין להם תיעוד מוקלט או כתוב. למשל, כשראש ממשלה ונשיא ארה"ב הולכים בגן של הבית הלבן ומתלחשים ביניהם על דברים שהם לא רוצים שיהיו מתועדים, אבל יש להם השלכות לגבי העתיד. אני בהחלט העברתי דברים כאלה לביבי כשהחליף אותי בתפקיד, לי לא היה מי שיעביר".

שלושים דקות ארכה פגישה החפיפה בין בנימין נתניהו לראש הממשלה הנכנס נפתלי בנט. פגישה שזכתה לקיתונות של ביקורת על כך שלתפקיד המורכב כל כך של ראש ממשלת ישראל נערכה חפיפה קצרה יותר מאשר לתפקיד מנהל משמרת במקדונלד'ס. נימוקים ותירוצים נשמעו למכביר, אבל מה שמפתיע ובמידה רבה נחשף בחפיפה הכי מחופפת שנערכה כאן, הוא שבמדינת ישראל אין שום נהלים כתובים לגבי דרך העברת השלטון. אין אף פרוטוקול, אף תיק חפיפה מסודר שמציין איזה מידע חייבים להעביר ואיך עושים את זה. מבדיקה מעמיקה שערכנו במשרד ראש הממשלה מתברר שהכול תלוי ברצון הטוב של ראש הממשלה היוצא, השרים והדרגים המקצועיים המקיפים אותם.

ראש הממשלה לשעבר אולמרט נכנס לתפקיד ראש הממשלה בפועל, בעקבות כניסתו של אריאל שרון לתרדמת שהובילה לנבצרות. כשבן לילה הוא נדרש לתפקד כראש ממשלה לכל דבר ועניין. אולמרט אמנם שימש כממלא מקום ראש ממשלה ושר בממשלת שרון, אבל ראש הממשלה בכל זאת חשוף לרמת ידע אחרת, מה גם ששרון עצמו היה אדם ריכוזי.

האנשים שהקיפו את שרון היו מספיק מעודכנים כדי לחפוף אותך?

"לעולם לא נדע. מה שכן, תוך כדי שירותי כראש ממשלה לא התעורר שום דבר, שהיה מבוסס על הבנה סודית ששרון לא סיפר לי עליה עוד קודם".

איזו חפיפה עשית לנתניהו?

"לא פעלתי על סמך פרוטוקול פורמלי. עדכנתי אותו לא מעט בתקופה שהיה יו"ר האופוזיציה, כי הדין מחייב. ובשבועיים האחרונים לכהונתי, כשהיה ברור שאנחנו מתחלפים וזו רק שאלה של השלמת המשא ומתן הקואליציוני, הוא ישב איתי שלוש ארבע פעמים לשיחות ארוכות של שעות, בהן עדכנתי אותו בכל דבר רלוונטי".

אהוד אולמרט: "ביבי צלצל אלי לפחות שלוש פעמים וביקש את התייחסותי לדברים שהיו צפויים לעלות. האחד קשור לפגישתו עם הנשיא אובמה. השני לפגישתו עם ראש ממשלת אנגליה והשלישי בנושא האיראני"

"לא פעלתי על סמך פרוטוקול פורמלי. עדכנתי אותו לא מעט בתקופה שהיה יו"ר האופוזיציה, כי הדין מחייב. ובשבועיים האחרונים לכהונתי, כשהיה ברור שאנחנו מתחלפים וזו רק שאלה של השלמת המשא ומתן הקואליציוני, הוא ישב איתי שלוש ארבע פעמים לשיחות ארוכות של שעות, בהן עדכנתי אותו בכל דבר רלוונטי"

איך אתה זוכר במה לעדכן? אתה עובר כמו רשימת מכולת, מדיני, ביטחוני, כלכלי?

"אתה עושה לך רשימה ומתייעץ עם אנשי הלשכה שמכינים טיוטות של נושאים שצריך לדבר עליהם".  

רק שהם לא נכחו בשיחות בגינת הבית הלבן.

"אלה ממילא שיחות בנושאים רגישים שקשה לשכוח. אני נהגתי לרשום לעצמי פתק עם שמות קוד, שיזכירו לי מה דובר באותה שיחה, אבל אף פעם לא כתבתי את התוכן עצמו. בכל הדברים האלה עדכנתי את ביבי".

גם נתניהו יהיה עכשיו ראש האופוזיציה, אולי הוא מניח ששיחות העדכון עם בנט ימשיכו להתנהל במעמד הזה?

"זה לא רציני. הפגישה עם ראש אופוזיציה היא אחת לחודש. בפגישות האלה ראש הממשלה מעדכן את ראש האופוזיציה. עכשיו זה היה אמור להיות להפך".

ולמה זה לא קרה?

"כי ביבי נכנס כאדם מוכה לחדר ששימש אותו עד אתמול כראש ממשלה. פגש שם את העוזר שלו לשעבר, אותו עוזר שהוא פיטר ורב איתו. זה היה מעמד של יסורים בשבילו. אני לא חושב שהוא ירצה לחזור על זה. ברור לחלוטין שהוא שאף לזה שהמפגש יהיה קצר ככל האפשר. אם היה יכול לסיים אותו בשתי דקות, הוא היה עושה את זה".

יש שיחות טלפון במהלך הקדנציה שמשלימות את החפיפה?

"ביבי צלצל אלי לפחות שלוש פעמים וביקש את התייחסותי לדברים שהיו צפויים לעלות. האחד קשור לפגישתו עם הנשיא אובמה. השני לפגישתו עם ראש ממשלת אנגליה והשלישי בנושא האיראני".

לו היית בנט היום, איך היית מתמודד עם היעדר החפיפה?

"הייתי מזמין אלי את כל אחד מממלאי הפונקציות הרלוונטיות בעניינים הרגישים כדי להתעדכן, ומביא בחשבון שיש נושאים מסוימים, שידועים רק לראש הממשלה, וכנראה שלא אדע אותם".

אפשר לשכנע את נתניהו לאמץ את זכרונו?

"הוא לא יזכור את מה שהוא לא רוצה להגיד. בהכירי את ביבי הוא גם יצטרך לבקש את רשותה של רעייתו. ואני אומר את זה לא באירוניה".

ואחרי כל זה, אתה לא חושב שצריך נוהל מסודר של העברת התפקיד?

"צריך לחשוב על זה. בסוף זו פונקציה של יחסים אישיים ושל הממלכתיות שמפגין ראש הממשלה היוצא".

"רבין לא חלק עם המזכיר הצבאי שלו את תהליך אוסלו"

אולמרט לא היחיד שנתלה במימד האישי. "אין הנחיות מסודרות, והרבה תלוי באנשים שמאיישים את התפקיד", אומר לשומרים השר לשעבר יוסי ביילין, ששימש כמזכיר הממשלה כשהשלטון עבר משמעון פרס ליצחק שמיר. "כל העברת שלטון שהכרתי הייתה שונה מחברתה. וזה אף פעם לא תהליך ארוך. בהשוואה למקומות עבודה אחרים, זה תהליך מאוד קצר"

תגדיר קצר.

"הייתי בחדר הסמוך כשפרס, שנכנס לתפקיד ראש הממשלה ישב עם יצחק שמיר לשיחת חפיפה ב-1984. התפלאתי מאוד שאחרי עשרים דקות, הוא כבר יצא. בתפקידים קצת פחות חשובים מראש ממשלה, לוקח שבועות להעביר חפיפה. שאלתי אותו כשיצאנו, מה שמיר אמר לך? ופרס השיב 'לא משהו מי יודע מה. הוא רק אמר לי - שמור על אברום (ראש השב"כ דאז אברהם שלום)'. זה לפחות מה שפרס חלק איתי, מזכיר הממשלה המיועד. זה נראה לי מאוד משונה. מה זה תשמור על אברום? אברום צריך לדאוג לשמירה עליך. רק אחרי שהתפוצצה פרשת קו 300, הבנתי למה הוא התכוון. לעומת זאת העברת השלטון בין פרס לנתניהו ב-96' הייתה ממושכת. פרס הזמין אותו כמה פעמים לשיחות בארבע עיניים, כי בין מועד הבחירות לבין הרכבת הממשלה לקח זמן".

יוסי ביילין: "הייתי בחדר הסמוך כשפרס, שנכנס לתפקיד ראש הממשלה ישב עם יצחק שמיר לשיחת חפיפה ב-1984. התפלאתי מאוד שאחרי עשרים דקות, הוא כבר יצא. שאלתי אותו כשיצאנו, מה שמיר אמר לך? ופרס השיב 'שמור על אברום (ראש השב"כ דאז אברהם שלום)'. רק אחרי שהתפוצצה פרשת קו 300, הבנתי למה הוא התכוון"

"לעומת זאת העברת השלטון בין פרס לנתניהו ב-96' הייתה ממושכת. פרס הזמין אותו כמה פעמים לשיחות לשיחות בארבע עיניים, כי בין מועד הבחירות לבין הרכבת הממשלה לקח זמן. הייתה כאן בעיקר נכונות של פרס לחנוך את ביבי ואני בטוח שנתניהו רצה ללמוד. נתניהו בא לתפקיד ראש הממשלה ב-96' לגמרי טירון, בלי שהיה אף פעם שר"

מהיכרותך עם השניים, זה מעיד יותר על הרצון של פרס לחלוק מידע או על הרצון של נתניהו ללמוד?

"הייתה כאן בעיקר נכונות של פרס לחנוך את ביבי. הוא הרגיש כלפיו רגש כפול כל השנים. מצד אחד, פרס הכיר את המשפחה וחיבב אותה. ומצד שני הוא ראה בביבי, פוליטיקאי שפועל בניגוד מוחלט לתפיסת עולמו. אני מעריך שהוא הרגיש אחריות ממלכתית להעביר לו את הלפיד".

ונתניהו בא לפגישות האלה בשמחה? או שזה נראה לו טרחני ושתלטני?

"הייתי אז כבר שר, כך שלא צפיתי בזה מקרוב. אני בטוח שהוא רצה ללמוד. נתניהו בא לתפקיד ראש הממשלה ב-96' לגמרי טירון, בלי שהיה אף פעם שר".

איך יתכן שרמת החפיפה תלויה באופיו וברצונו הטוב של ראש הממשלה היוצא?

"זה לא צבא. את לא חיה במערכת של פקודות מטכ"ל שמתארת מה עושים בכל מצב. זה בריא שיש מרחב תמרון".  

בהנחה שכולנו אחראים וממלכתיים, אבל אנשים לא אוהבים להפסיד ולא תמיד מתחשק להם להכניס לעניינים את מי שניצח אותם בבחירות.

"מה שחשוב זו המעטפת המקצועית שנשארת. היא לא נעלמת. בטח לא מיד. ולכן כל הנורמות של מה אתה אומר למחליף שלך בעת ההחלפה, ואם אתה צריך להרים איתו כוסית או לא, הן תלויות תקופה וזה בסדר. אם אתה בן אדם אתה עושה את הטקס הזה, אם לא, אז לא. ההחלפה תעשה בכל מקרה".

הטענה כלפי נתניהו שהוא סגר דברים בארבע עיניים , בלי שיהיה במעטפת מי שיעיד על מה שהיה.

"אולי הוא דיבר עליהם בארבע עיניים עם בנט, אני לא יודע. יצחק רבין לא חלק עם המזכיר הצבאי שלו את תהליך אוסלו. וגם לא עם הרמטכ"ל, מנכ"ל המשרד וראש הלשכה. זה בעיני היה צעד מוטעה וגם נדיר מאוד. אני מניח שאם הוא היה צריך להחליף שלטון ב-1993 ולהעביר את המטה לראש ממשלה חדש, הוא היה יושב איתו בארבע עיניים ואומר לו, יש דבר אחד שאתה חייב לדעת. יש תהליך כזה וכזה. הוא קיים באישורי. תחליט מה שתחליט לגבי ההמשך שלו, אבל זה מה שקורה שם. לרוב מעטפת יודעת, מספיק שיש רמטכ"ל, ראש מל"ל וראש אמ"ן כדי להתעדכן ברוב הדברים".

אבל פה מדברים על כאוס: גריסת מסמכים ותפקידים לא מאוישים כך שאין מי שיחפוף, סוג של One Man Show או שהגזימו?

"הגזימו. זה אף פעם לא One Man Show. זה תפקיד מאוד מורכב, ואף אדם לא יכול לעשות הכל לבד. ולו בגלל שכראש ממשלה אתה עושה מעט מאוד דברים בעצמך. ראש הממשלה לא מרים בעצמו טלפונים לאנשים. גם מיילים כפי שאני יודע, ביבי לא כתב. כך שיש עוד עיניים שרואות דברים מאוד סודיים. לגבי גריסת מסמכים, אין לי מושג אם מישהו עשה את זה בעבר, בטח לא פומבי. אם זה קרה, זה בטח נעשה בלילה".

איך זה אצל שרים?

"זה שוב תלוי באנשים. יש שר שלא מרגיש צורך להעביר דבר מלבד המינימום ההכרחי, ויש שר שמעביר הכל באופן מאוד מסודר וזה לוקח יותר מפגישה אחת. כשהחלפתי את צחי הנגבי במשרד המשפטים, היו בינינו חילופים מאוד מסודרים. הוא הכין לי קלסר, כמו שהכנתי למחליפי, כך שיכולתי לקרוא ולדעת איפה אני עומד. מה גם שהאנשים זמינים. אפשר להרים טלפון לשר לשעבר, ולהגיד 'תשמע, בנושא הזה לא לגמרי עדכנת אותי. אני רוצה לדעת איפה זה עומד והאם באמת הבטחת כל מיני דברים.

"בסוף המדינה הזו היא משפחה מורחבת. 300-200 איש שמסתובבים במעגלים במסדרונות השלטון, כל פעם במשרד אחר, לצד פקידים בכירים שנמצאים שם שנים. לכן כשאת מצטרפת לממשלה, את מכירה די טוב מה קורה. למי שבא מן החוץ, תהליך הלמידה קצת יותר ארוך, אבל הוא לרוב מספיק כישרוני כדי לפצות על זה".

דן מרידור: "ביבי מהיכרותי איתו, עבד מאוד אישי ומאוד לבד. אז יש מזכיר צבאי שמכיר חלק גדול, אם לא את כל הנושאים הביטחוניים. ויש מנכ"ל משרד. אבל יש אחריות כוללת ופרטים שרק אתה יודע, וחשוב מאוד שהמחליף שלך ידע למה ישראל התחייבה, ומה התחייבו כלפיה"

"הכנתי במשך שבוע-שבועיים קלסר גדול ומסודר"

על החפיפה בת החצי שעה אומר השר לשעבר דן מרידור, ששימש גם מזכיר ממשלה אצל מנחם בגין ויצחק שמיר: "אני מתפלא איך זה שראש הממשלה הסתפק בחצי שעה. אי אפשר להעביר בזמן הזה את כל הסוגיות האסטרטגיות, את השיחות בארבע עיניים עם פוטין, דברים שרק אתה יודע או דברים שבראיה הכוללת שלך כראש ממשלה, אתה אמור לדעת. אם הוא לא העביר את הדברים שחשוב להעביר, זה חמור. ואם לא היה רישום מסודר שיאפשר לו להעביר זה עוד יותר חמור. ואולי שתי האפשרויות קיימות, אני לא יודע.

"ביבי מהיכרותי איתו, עבד מאוד אישי ומאוד לבד. אז יש מזכיר צבאי שמכיר חלק גדול, אם לא את כל הנושאים הביטחוניים. ויש מנכ"ל משרד. אבל יש אחריות כוללת ופרטים שרק אתה יודע, וחשוב מאוד שהמחליף שלך ידע למה ישראל התחייבה, ומה התחייבו כלפיה".

איך זה עובד בפועל?

"אני בטוח שיש נהלים. לא נראה לי שזה תלוי רק ברצון הטוב של מעביר התפקיד".

מתברר שכן. איך זה עבד אצלך?

"איך אתה מעביר מכולת. בא מישהו אחר ואתה מראה לו. לפי סדר ישר והתנהגות נורמטיבית. כשהייתי שר משפטים והעברתי את התפקיד לדוד ליבאי מהעבודה, הכנתי במשך שבוע-שבועיים קלסר גדול ומסודר, עם כל ענייני החקיקה, עניינים אדמיניסטרטיביים, שופטים. מה עשינו, איפה עמדנו, היכן אנחנו באמצע התהליך. והוספתי שני מכתבים. בראשון פירטתי מה בעיני הדברים החשובים ומה כדאי שידע. והשני היה מכתב סודי בנושאים יותר רגישים שעסקתי בהם וכדאי שידע. הייתה העברה מסודרת, באווירה טובה".

"בחפיפה יש אלמנט טקסי, נימוסי, אני לא מזלזל בזה, אבל חפיפה אמיתית נעשית ע"י הצוותים המקצועיים", אומר לשומרים עו"ד שמואל הולנדר, נציב שירות המדינה לשעבר ומזכיר הממשלה בימי יצחק רבין ושמעון פרס. "בדרך כלל כל מה שראש הממשלה יודע, יודעים גם האנשים שעובדים סביבו בתפקידים הרגישים כמו ראש המל"ל, מזכיר הממשלה, המזכיר הצבאי. אלה גורמים מקצועיים עם אחריות ממלכתית וכשראש ממשלה חדש נכנס לתפקיד, הוא יושב איתם לא חצי שעה, אלא שעות וימים והם אלו שמעבירים לו מסודר את כל המידע והסודות. אני מקווה שזה מה שקורה עכשיו".

זה מה שקרה בימים שאחרי רצח רבין? כשפרס נכנס מיידית לתפקיד. היית אז מזכיר הממשלה.

"היחסים בין רבין לפרס היו מורכבים ברמה האישית, אבל ברמה המקצועית הם היו מתואמים. כל מה שרבין ידע, פרס בדרך כלל ידע, אז לא הייתה בעיה של ממש. ושוב פרס לא היה בודד בצריח, היו מסביב הרבה אנשי מקצוע רציניים שסייעו לו והעבירו את המידע בצורה מסודרת".

נראה שזה לא המקרה הפעם. עולות טענות שנתניהו לא שיתף את סביבתו, שחלק מהמידע נותר אצלו ואפילו שמסמכים משמעותיים נגרסו.

"אני לא יודע מה באמת היה. אם כן, זה מאוד לא תקין. ראש הממשלה לא אמור לאגור בראשו מידע, מבלי לשתף אף אחד".

שמואל הולנדר: "אין כללים לגבי החלפת שלטון בין ראשי ממשלה. כי הנציבות לא מטפלת בנבחרים, אבל כן בעובדים במשרות אמון, לגביהם יש כללים שמפרטים איך בדיוק מתבצעים החילופים, מבחינת פיטורים ותקופת הסתגלות. אבל אלו עניינים טכניים, הם לא עוסקים במהות"

"מאז קום המדינה ועד עכשיו, זה איכשהו עבד. יותר טוב פחות טוב, אבל הסתדרנו כי אלה דברים שאמורים להיות מובנים מאליהם. אני מסכים שאולי בכל זאת הגיע הזמן שיהיה איזשהו פרוטוקול מסודר"

היית גם נציב שירות המדינה, יש נוהל מסודר, שלפיו עובדים?

"אין כללים לגבי החלפת שלטון בין ראשי ממשלה. כי הנציבות לא מטפלת בנבחרים, אבל כן בעובדים במשרות אמון, לגביהם יש כללים שמפרטים איך בדיוק מתבצעים החילופים, מבחינת פיטורים ותקופת הסתגלות. אבל אלו עניינים טכניים, הם לא עוסקים במהות.

"תראי, מאז קום המדינה ועד עכשיו, זה איכשהו עבד. יותר טוב פחות טוב, אבל הסתדרנו כי אלה דברים שאמורים להיות מובנים מאליהם. אני מסכים שאולי בכל זאת הגיע הזמן שיהיה איזשהו פרוטוקול מסודר".