ב

יום חמישי החולף, ממש בזמן השיחה עם פרופ' קרין נהון מבית הספר לממשל במרכז הבינתחומי הרצליה, על מהותם של שורת הצעדים מחלישי הדמוקרטיה שנבטו כמו פטריות רעילות בערוגה הכמושה של הדמוקרטיה הישראלית, החליט מישהו במשטרת ישראל למנוע משיירת המחאה שעשתה את דרכה אל משכן הכנסת המושבתת, מלהמשיך בדרכה. תשעה אף נעצרו. מפגינה ששאלה את אחד השוטרים מדוע הם אינם מאפשרים לאזרחים למחות נגד שורת הצעדים חסרי התקדים שננקטו השבוע – הקפאת פעילות הכנסת, הנחיית השב"כ להפעיל מעקב נרחב אחר אזרחים ישראליים ומתן סמכויות נרחבות לשרי התקשורת והמשפטים – קיבלה את התשובה "ככה". השרירותיות מעולם לא הרגישה בנאלית יותר.

"נתניהו מופיע מולנו כל לילה ואומר מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות – וכל הזמן מדגיש ש'אני עשיתי' ו'אני הוריתי'. מאיזו סמכות בכלל זה קורה? לא רק שהכנסת לא מתפקדת אלא שגם הממשלה לא מתפקדת! חברי הממשלה מתבטלים בפני נתניהו ונותנים לו לנהל את העניין לבד, וזה דבר מאוד־מאוד מסוכן"

"מה שקורה עכשיו זה שאנחנו רואים יותר מדי צעדים שמצרים את הדמוקרטיה על חשבון כוח בלתי מוגבל לרשות המבצעת", אומרת פרופ' נהון, מומחית לדמוקרטיה, טכנולוגיה ולפוליטיקה של המידע. "אבל זה אפילו יותר גרוע, כי זו גם לא בדיוק הרשות המבצעת. זו אשליה. נתניהו מופיע מולנו כל לילה ואומר מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות – וכל הזמן מדגיש ש'אני עשיתי' ו'אני הוריתי'. מאיזו סמכות בכלל זה קורה? הודיעו למשל על ביטול של ישיבת ממשלה. הסמכות הרי אמורה להיות של הממשלה, לא של ראש הממשלה. מה שאני מנסה לומר זה שלא רק שהכנסת לא מתפקדת אלא שגם הממשלה לא מתפקדת! חברי הממשלה מתבטלים בפני נתניהו ונותנים לו לנהל את העניין לבד, וזה דבר מאוד־מאוד מסוכן. לבטח בזמן חירום.

"הכי פשוט זה שיש בן אדם אחד שמקבל החלטות והוא זה עם היד על השאלטר – וזה לא משנה אם אתה סומך עליו או לא סומך עליו. יכול להיות גם שהוא הבן אדם הכי יעיל בעולם, אבל כשיש לך מצב חירום כמו זה – שהוא מאוד מורכב ויש סביבו המון סימני שאלה – חשוב מאוד לכלול הרבה בעלי עניין על השולחן של מקבלי ההחלטות. לא יתכן שבן אדם וחצי מנהלים את העניינים. אנחנו רואים את החולשה הנוכחית של הרשות המחוקקת, של הכנסת, אבל זה כבר הרבה זמן שהיא חלשה, ומתבטלת יחסית לרשות המבצעת. אנחנו כבר שנה ומשהו בלי כנסת מתפקדת. הממשלה הזו בכלל לא נבחרה על ידי הכנסת. היא ממשלת מעבר של המעבר של המעבר והיא זו שמנהלת את העניינים".

הדוגמה שממחישה בצורה הטובה ביותר את טענותיה של נהון, היא ההליך החפוז שבו איפשרה הממשלה לשב"כ לעקוב אחר כולנו בצורה מרסקת פרטיות שעד כה מעולם לא נראתה פה. "שעתיים לפני שוועדת המשנה של הכנסת התכנסה ובעצם שעתיים לפני שהיא אמורה היתה להתפרק – היא קיבלה את החומר", אומרת נהון. "ואז אומר ראש הממשלה 'אין לנו זמן לחכות לכם – נעביר את זה באמצעות תקנות לשעת חירום'.

"למה רק שעתיים לפני שהוועדות מתפרקות אתה נזכר להעביר את זה, ולמה זה חשוב? כי הבקרה הזאת, האיזונים הללו, הם בעצם אלה שמייצגים את הציבור. אבל מה שקרה זה שהציבור עכשיו בעצם שקוף. אנחנו נתינים שמקבלים הוראות. לא ייתכן שלא יהיה גוף שיבקר את הפעולות הללו ויאמר אם הן בסדר או לא. בהחלט ייתכן שהגוף המבקר יעשה עבודה לא טובה אבל עצם העובדה שכעת הוא לא קיים במערכת היא בעיה מאוד חמורה".

"עבדתי ואני עובדת עם מוסדות ביטחוניים. יש לי רמת אמון מאוד גבוהה לגבי הכוונות שלהם, אבל ההליך לא היה תקין ולא היה צריך לעבור באמצעות תקנות לשעת חירום. יש גם את עניין יצירת התקדים, לקחת גוף ביטחוני ולהכניס אותו ללב ליבו של משבר אזרחי, כשהאזרחים לא חשודים בשום פעולת טרור או פשע אחר"

את מאמינה שמעבר לשמירה על בריאות הציבור נגד המגיפה יש כוונות נסתרות בתקנות הללו?

"גילוי נאות: עבדתי ואני עובדת עם מוסדות ביטחוניים. יש לי רמת אמון מאוד גבוהה לגבי הכוונות שלהם, אבל ההליך לא היה תקין ולא היה צריך לעבור באמצעות תקנות לשעת חירום. יש גם את עניין יצירת התקדים. לשב"כ נתנו לאסוף נתונים על תנועותיהם של אזרחים שבועיים אחורה, ולמשטרה מאפשרים לדעת היכן נמצא האזרח בזמן אמת ואולי להשתמש בזה כדי לאכוף בידוד. מעבר לזה – לקחת גוף ביטחוני ולהכניס אותו ללב ליבו של משבר אזרחי, כשהאזרחים לא חשודים בשום פעולת טרור או פשע אחר, ולהפעיל אותו באמצעים שאנחנו לא בדיוק יודעים מהם. ואם תשים לב אז בתקנה עצמה הם השתמשו בניסוח מאוד רחב.

"דיברו על איסוף של מידע טכנולוגי שלא כולל את תוכן השיחה. מידע טכנולוגי כזה יכול להיות המון דברים. מתי אני מתעורר ועם מי אני מדבר וכמה זמן אורכת השיחה. הכל! אני מאוד שמחתי מההודעה של ראש השב"כ נדב ארגמן, שאמר שהארגון יעסוק בעניין בצורה מאוד רגישה וניתן רק נתוני מיקום וזיהוי של אנשים שבאו במגע קרוב עם חולים. זה היה מרגיע לשמוע את ההודעה שלו, אבל יש פה מאגר שנאגר עלינו – חלקו דרך המשטרה וחלקו דרך השב"כ – וגם אם אני מאמינה לגוף הזה שכוונתו לא רעה, אני חושבת שהתקדים של הכנסתו לזירה האזרחית משחרר את השדון מהבקבוק.

"אחר כך, כשנחזור לתקופה רגילה כשהקורונה תעזוב אותנו, ישמעו קולות שיאמרו 'אה, אפשר להכניס גם את השב"כ שיעשה את זה ואת זה כי זה כבר נעשה'. זה מה שמפחיד אותי יותר מהפעולה עצמה".

נשלם בריבית דריבית

פרופ' נהון, המכהנת גם כנשיאת איגוד האינטרנט הישראלי, והייתה ממקימי התנועה לזכויות דיגיטליות, מתראיינת לא מעט בתקופה האחרונה וניכר בה שהיא מונעת מתחושת דחיפות אל מול הביטויים הרבים להתפוררות הדמוקרטיה, אפילו שלדבריה היא מרגישה שאנשים שמתבטאים כמוה "מסומנים". "המסר שאני מרגישה הוא – תפסיקי לצקצק ולהיות טהרנית. עכשיו זה זמן חירום וצריך לעצום את העיניים. אבל אני אומרת שזה חייב להיות הפוך! דווקא בזמן חירום כל האיזונים צריכים להיות במקום, כי מתישהו תקופת החירום הזאת תעבור, וכשזה יקרה ואנחנו נהיה בלי האיזונים, אנחנו נשלם בריבית דריבית".

מה זה אומר?

"תראו, יו"ר הכנסת הקפיא את הכנסת. הגענו למצב שיש רוב שמבקש להעלות על סדר היום נושא מסוים שהוא החלפת יו"ר הכנסת, ויו"ר הכנסת, בהחלטה בלתי חוקתית ובניגוד עניינים מאוד חמור, מחליט שלא לכנס את הכנסת. הוא החליט שאם אין הסכמות אין ועדה מסדרת, אבל מה זה אין הסכמות? הרי המילה קונצנזוס מטעה מאוד בסיפור הזה. למה שהחברים בוועדה הזו יתחלקו חצי־חצי בין הצדדים אם הכנסת עצמה לא התחלקה בבחירות חצי־חצי? הוא רוצה בכוח לייצר את החצי־חצי הזה כדי שלא לתת עליונות לצד אחד של הכנסת, שהוא זה שנמצא במצב שהוא יכול להקים ממשלה.

"זה שם אותנו במצב שלא ניתן להקים ועדות רגילות וכתוצאה מזה ישנו מצב שבו המחוקק משותק לגמרי. וכמובן שצריך לזכור שהמחוקק לא עוסק רק בחקיקת חוקים אלא מתפקד כמכניזם הבקרה של הציבור על מה שהרשות המבצעת עושה. תוסיפו לזה את הרחבת הסמכויות של שר המשפטים מלפני שבוע ואת אלו של שר התקשורת מלפני יומיים; אנחנו בעצם מקבלים מצב שלממשלה יש כוח חזק מדי, אבל כמו שאמרתי קודם זה אפילו לא ממש הממשלה, אלא של יחידים ברשות המבצעת על חשבון ההליך התקין.

"ושוב, ההליך התקין בתקופת חירום הוא קריטי! הוא מציל חיים! הוא מה שיאפשר לנו לצלוח את תקופת החירום הזאת בצורה הרבה יותר טובה. קבלת החלטות פשוט לא יכולה להתקבל על ידי מספר כל כך מצומצם של אנשים בלי לקבל איזונים מסודרים באופן קבוע לתוך המערכת. זה אל"ף בי"ת של קבלת החלטות. זה לא משנה כמה טוב או גאון או מנוסה יהיה אותו בן אדם. חייבים להסביר את זה לישראלים.

"לאדון ישראל ישראלי הייתי אומרת שאם היה לו סרטן והוא היה הולך לרופא לקבל חוות דעת שהיה אומר לו שהוא צריך לקטוע לו את שתי הרגליים, סביר להניח שהוא היה הולך לשמוע חוות דעת שנייה ושלישית. אותו הדבר בזמן חירום! לא ייתכן שתהיה רק חוות דעת אחת ורק אדם אחד שמנהל את העניינים".

בסביבה של נתניהו יש אנשים שבאופן מודע דוחפים את המדינה לכיוון הלא דמוקרטי?

"אני חושבת שגם בליכוד הנוכחי יש עדיין אנשים טובים. אני חושבת שלגדעון סער חשובים הדברים האלו. אבל מה שאנחנו רואים זה שחלק לא קטן מחברי הכנסת של הליכוד בעצם מתבטלים בפני ההובלה של נתניהו ואז אתה לא שומע שום קול ביקורת. השתיקה שלהם תהיה מה שתאפשר או לא תאפשר את המהלכים הבאים, היותר דורסניים, אם יהיו".

אני הכוכב ואני המנהיג

על רקע הכרסום בדמוקרטיה בישראל, פרופ' נהון מזכירה גם מגמות עולמיות שמתעצמות בשנים האחרונות "וקשורות קשר הדוק", לדבריה, "למה שקורה ברשתות החברתיות". נהון סבורה שאחד המאפיינים הבולטים של המתרחש ברבות מהדמוקרטיות הליברליות בעולם בשנים האחרונות היא עליית הפוליטיקה אישית על חשבון המוסדות המתווכים של הדמוקרטיה. "מה שמאפיין את הפופוליזם החדש בגלל הרשתות החברתיות זה הקטע של 'אני מולם', 'האליטות מול העם', ואנחנו רואים יותר ראשי מדינה שמשדרים 'אני הכוכב ואני המנהיג ואני אדבר אליכם ישירות'. אתה רואה את זה אפילו ברמת המפלגות. פעם המפלגות היו גורם מתווך מאוד חזק בין הציבור לבין הנציגים שלו, אבל היום בישראל הן הפכו לצינור להעברת כספים. רוב הדיון לא נעשה במפלגה. הוא נעשה בקבוצות וואטסאפ.

"בגדול, הפופוליזם הזה גורם לצפרדע שהיא הדמוקרטיה, להתבשל לאיטה. תקופת החירום של הקורונה מאפשרת לעוד כלים שממסמסים את האיזונים והבלמים ואת הפרדת הרשויות להיכנס למשחק. היא בעצם מעלה את הלהבה שמתחת לקדירה בה מתבשלת הדמוקרטיה בעוד כמה מעלות".

מה הדבר שהכי מפחיד אותך?

"שאני אתעורר בוקר אחד ואגלה שאנחנו כבר לא דמוקרטיה. בחיים לא אמרתי את זה ככה. אני תמיד מבקרת את אלו שמדברים על קץ הדמוקרטיה".

ואיך תדעי שזה קרה?

"אנחנו כבר לא בעידן של טנקים בכיכרות. אתה לא תראה טנקים בכיכר רבין. אתה פשוט תבין שחופש הפרט שלך מוגבל ושאין לך למי לפנות על מנת להתריע מפני הכוח של אדם זה או אחר או קבוצת אנשים זו או אחרת. בסופו של דבר התקשורת תהיה תקשורת שופרית, בתי המשפט יהיה בתי משפט טכנוקרטיים ולא מהותיים, ואז באיזה בוקר תתעורר ותגיד 'אה, התבשלנו כצפרדע'".

"דיברו על איסוף של מידע טכנולוגי שלא כולל את תוכן השיחה. מידע טכנולוגי כזה יכול להיות המון דברים. מתי אני מתעורר ועם מי אני מדבר וכמה זמן אורכת השיחה. הכל! יש פה מאגר שנאגר עלינו – חלקו דרך המשטרה וחלקו דרך השב"כ – וגם אם אני מאמינה לגוף הזה שכוונתו לא רעה, התקדים משחרר את השדון מהבקבוק"

אנחנו קרובים לשם לדעתך?

"אנחנו נמצאים במצב מאוד־מאוד מאתגר. אני באמת רוצה להאמין שמצב החירום של הקורונה מצדיק את רוב הצעדים שננקטים ועדיין – המכלול שאתה רואה מדאיג מבחינת הדמוקרטיה. אני קצת מנסה להתחמק מהשאלה. אני לא יודעת באיזו צורה מדינת ישראל תצא ממנה ומה יהיה אופי ההתנהגות של המדינה בסופה. זה לא רק מדרון חלקלק אלא מדרון שהשיפוע שלו מאוד חד. זה מתחיל עם מיעוטים או אנשים שלא מתאימים לממשל ולא מדברים לפי הטון וזה לא מאפשר חשיבה בסיסית בשום תחום. כל זה יעלם. אבל אני מאוד מקווה שנצלח את התקופה הזאת של הקורונה גם מחוזקים בהיבט הדמוקרטי".

עד שזה יקרה, בהינתן מצב שבו הציבור אדיש או חרד והרשות המבצעת עושה מה שהיא רוצה ללא בקרות, מה עושים כאן ועכשיו?

"שומר הסף היחיד שנשאר עכשיו הוא בית המשפט, כל עוד הכנסת לא מתפקדת. משום כך רואים סדרה של עתירות נגד הצעדים שננקטו פה ודיברנו עליהם. בימים הראשונים להתפרצות הקורונה מאוד התלבטתי אם להתראיין, כי מאוד כעסתי על כל ההליכים הלא תקינים הללו ואמרתי לעצמו שאולי זה זמן חירום ואני צריכה לשתוק. אבל בסופו של דבר אני חושבת שאנחנו, חוקרים או מומחים לתחומים הללו שעל הפרק, אם אנחנו רואים תהליכים רחבים שעוברים על מדינות ואפילו מזכירים את ההיסטוריה – תפקידנו הוא להתריע ולעמוד בשער גם אם המחיר האישי שאנו משלמים יהיה גבוה.

"כמו שיש הרבה אנשים שלא יכולים להקדיש לנושאים הללו את רמת הקשב הדרושה, יש גם אנשים שכן שומעים וכן מקשיבים והם יכולים להבין ולנתח את המידע. מבחינתי זה המעט שאני יכולה לעשות בכל שרשרת הערך הזאת".

זה יעזור או שהכוח שראש הממשלה ריכז בידיו וסביבו פשוט גדול מדי?

"אני רוצה לקוות שלמרות שהמחוקק מאוד נחלש ולמרות ששומרי הסף מאוד נחלשו בישראל, המבנה המוסדי עדיין יותר חזק מבן אדם כזה או אחר – ואני רוצה לקוות שלטווח הארוך הפרדת הרשויות תהיה מאוזנת יותר".

את משתמשת במילים "אני רוצה לקוות'" ולא "אני מאמינה".

"אנחנו בתקופה מאוד מאתגרת. נצטרך לראות מה קורה".